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O “livre- arbítrio” nada é senão um escravo do pecado, da morte e de Satanás

A graça é gratuitamente ofertada a quem não a merece, nem é digno; não é conquistada por qualquer esforço que o melhor e mais justo dentre os homens tenha tentado empreender. – Martinho Lutero

Como dissemos na postagem anterior, começamos um novo tipo de postagem no Voltemos ao Evangelho: Voltemos aos Clássicos, onde iremos ler e discutir juntos um livro que seja um clássico da literatura cristã. Para esta discussão era preciso ler até a página 41 do livro Nascido Escravo.

Próxima Semana:

Nascido Escravo, capítulo 2

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Esclarecimento Iniciais

Antes de começarmos, é bom esclarecermos algumas coisas. Em todo debate sobre “livre-arbítrio” a primeira coisa que você deve fazer é perguntar “qual sua definição de livre-arbítrio?”, afinal não podemos esquecer que até a definição do tal arbítrio é livre. Piadas nerds-reformadas à parte, é bom deixar claro, pois algumas pessoas quando ouvem que o homem não tem “livre-arbítrio” logo pensam que se fala que o homem não tem vontade, que é um robô. O debate aqui não é se o homem tem uma vontade ou não. Lógico que tem! E essa vontade não é coagida. O que alguns chamam de livre-agência para não confundir. Veja Calvino usar o termo “livre-arbítrio” nesse último sentido: “Desse modo, pois, dir-se-á que o homem é dotado de livre-arbítrio: não porque tenha livre escolha do bem e do mal, igualmente; ao contrário, porque age mal por vontade, não por efeito de  coação.”

Então, a questão é se a vontade do homem é livre para… Para o quê? Quando entramos nessa pergunta, em minha opinião, o debate sobre livre-arbítrio pode ocorrer em duas esferas e, apesar de conectadas, haverá maior progresso se nos restringirmos a uma. As esferas são: salvação e providência. Quando pensamos em providência, estamos lidando com questões como determinismo, compatibilismo ou libertarismo ou seja qual a relação entre a soberania divina e a responsabilidade humana (se você quer estudar isso, compre uma boa teologia sistemática; na verdade, compre várias).

Mas não é isso que Lutero está debatendo. A questão maior do livro é sobre o papel da vontade na salvação. Ou seja, o homem pode igualmente inclinar sua vontade para o bem ou para o mal? Para o pecado ou para Deus? O homem pode buscar a Deus à partir de sua própria vontade natural? O homem tem uma capacidade própria, ainda que pequena, de voltar-se para Deus (pág. 22)?

Robert C. Walton, em História da Igreja em quadros (citado por Franklin Ferreira em A Igreja Cristã na História), mostra quatro posições que fluíram do debate de Pelágio com Agostinho (veja RC Sproul explicar este debate aqui e aqui) sobre esse assunto:

  1. Pelagianismo: o homem nasce essencialmente bom e é capaz de fazer o necessário para a salvação
  2. Agostinianismo: o homem está morto no pecado; a salvação é totalmente pela graça de Deus, que é dada apenas aos eleitos;
  3. Semipelagianismo: A graça de Deus e a vontade do homem trabalham juntas na salvação, na qual o homem deve tomar a iniciativa;
  4. Semiagostianianismo: A graça de Deus estende-se a todos, capacitando uma pessoa a escolher e a fazer o necessário para a salvação.

Lutero estava defendendo a posição agostiniana e Erasmo, segundo o que Lutero aponta, parece flutuar entre as outras opções, principalmente o pelagianismo e semipelagianismo.

Uma observação final, apesar de ter implicações no debate entre calvinismo e arminianismo, este debate só aconteceu quase 100 anos depois do debate entre Lutero e Erasmo.

Um resumo: O “livre- arbítrio” nada é senão um escravo do pecado, da morte e de Satanás

Após essa longa introdução, vamos a um resumo do primeiro capítulo. Para Lutero, “as Escrituras são como diversos exércitos que se opõem à idéia de que o homem tem um ‘livre-arbítrio’ para escolher e receber a salvação. Porém, basta-me trazer à frente de batalha dois generais — Paulo e João, com algumas de suas forças” (18); e é isso que ele faz. Ele mostra, em 19 argumentos, como Romanos (em especial, os capítulos 1 a 3 e 8) e o Evangelho segundo João (em especial, os capítulos 1, 3, 6 e 16) destroem a ideia do “livre-arbítrio”. Em minha opinião, o principal argumento é que o “livre-arbítrio” só condena o homem.

Lutero argumenta que se é fato que o homem pode inclinar sua vontade tanto para o pecado e se perder, quanto para Deus e ser salvo, então o tal arbítrio não tem feito um bom trabalho, pois Romanos 1.18 diz que a ira de Deus se revela contra toda perversão de todos os homens. “Se existe realmente o “livre-arbítrio”, ele não parece ser capaz de ajudar os homens a atingirem a salvação, porquanto os deixa sob a ira de Deus” (19). Sim, o homem tem uma vontade, mas essa vontade está loucamente apaixonada pelas trevas (Jo 3.19). O homem natural não busca a Deus e não entende as coisas de Deus (Rm 3.11; 1 Co 2.14). Como Paulo diz claramente em Romanos 8.5-7 (NVI): “Quem vive segundo a carne tem a mente voltada para o que a carne deseja; mas quem, de acordo com o Espírito, tem a mente voltada para o que o Espírito deseja. A mentalidade da carne é morte, mas a mentalidade do Espírito é vida e paz; a mentalidade da carne é inimiga de Deus porque não se submete à lei de Deus, nem pode fazê-lo.” Ou seja, em si mesmo, o homem, que é carnal, tem uma mente voltada contra Deus e não pode se submeter à lei de Deus (leia a parte em negrito novamente). Só pela ação do Espírito é que o homem se volta para Deus.

Além de “impotente, pois não consegue justificar ninguém diante de Deus” (25), o “livre-arbítrio” é ignorante e “cego, pois precisa ser ensinado através da lei” (25). O homem precisa ser ensinado pela lei o que é pecado e a sua necessidade de Cristo (Rm 7.7). Como afirmei acima, o homem carnal não consegue entender as coisas de Deus (Rm 3.11; 1 Co 2.14).

Por fim, nem vir a Cristo esse tal arbítrio consegue! Lutero diz:

Na passagem de João 6.44, Jesus Cristo diz: “Ninguém pode vir a mim se o Pai que me enviou não o trouxer”. Isto não deixa qualquer espaço para o “livre-arbítrio”. E o Senhor Jesus passou a explicar como alguém é trazido pelo Pai: “Portanto, todo aquele que da parte do Pai tem ouvido e aprendido, esse vem a mim” (v. 45). A vontade humana, por si mesma, é incapaz de fazer qualquer coisa para vir a Cristo em busca de salvação. A própria mensagem do evangelho é ouvida em vão, a menos que o próprio Pai fale ao coração e traga a pessoa a Cristo. (37)

Obrigado por nada, “livre-arbítrio”!

Mas se Deus deu a Lei, o homem pode cumpri-la!

Um argumento típico em favor do “livre-arbítrio” é: “mas se o homem não tem capacidade de cumprir a lei de Deus, por que ele a deu? Se Deus fala para você obedecer, então você tem uma capacidade natural, em você mesmo, para obedecer!” (uma visão bem pelagiana – herética, diga-se de passagem) Lutero responde com maestria esse argumento: ignorância do propósito da Lei!

O argumento a favor do “livre-arbítrio” é que a lei não nos teria sido dada se não fôssemos capazes de obedecê-la. Erasmo, por repetidas vezes você tem dito: “Se nada podemos fazer, qual é o propósito das leis, dos preceitos, das ameaças e das promessas?” A resposta é que a lei não foi dada para mostrar-nos o que podemos fazer. Nem mesmo a fim de ajudar-nos a fazer o que é correto. Paulo diz em Romanos 3.20: “…pela lei vem o pleno conhecimento do pecado”. O propósito da lei foi o de mostrar-nos no que consiste o pecado e ao que ele nos conduz — à morte, ao inferno e à ira de Deus. A lei só pode destacar essas coisas. Não pode livrar-nos delas. O livramento nos chega exclusivamente através de Cristo Jesus, que nos é revelado através do evangelho. (25)

Virando a mesa na questão do “acepção de pessoas”

Quando alguém afirma que Deus concede graça salvadora somente para os eleitos, alguém rapidamente diz que “Deus não faz acepção de pessoas” (tirando o texto fora do contexto, claro). Mas o interessante é que Lutero vira a mesa e diz (pág 28) que são aqueles que afirmam que Deus concede graça salvadora somente àqueles que pelo “livre-arbítrio” o escolhem é que caem nessa acusação, afinal Deus escolheu aqueles que o escolheram, ele fez acepção entre aqueles que usaram bem a sua vontade e aqueles que não.

Contudo, acho que Lutero também acabou tirando o texto fora do contexto. Em Atos 10.34, a questão é que Deus não faz acepção entre judeus e gentios, mas recebe pessoas que temem seu nome de qualquer nacionalidade. Em Romanos 2.11, a questão é que Deus irá julgar tanto judeus, quanto gentios, sem ser parcial com os judeus por serem o povo de Deus. Em Efésios 6.9, a questão é fazer acepção de “classe social”, escravos e senhores de escravos. Em 1 Pedro 1.17, é sobre Deus julgar a obra de todos sem parcialidade. Então, por favor, leia o contexto antes de levantar a bandeira “acepção de pessoas”.

Um conforto para a alma

Por fim, entender que nossa salvação não depende em última instância da nossa vontade, mas da graça de Deus é um conforto para a alma. Você sinceramente confia tanto na sua vontade que acha que pode se manter como cristão pelo resto da sua vida? Mas se você está confiando em si mesmo, você não está confiando em Deus! e isso é idolatria! Veja o que Lutero diz:

Confesso que eu não gostaria de possuir “livre-arbítrio” ainda que o mesmo me fosse concedido! Se a minha salvação fosse deixada ao meu encargo, eu não conseguiria enfrentar vitoriosamente todos os perigos, dificuldades e demônios contra os quais teria de lutar. Porém, mesmo que não houvesse inimigos a combater, eu jamais poderia ter a certeza do sucesso. Eu jamais poderia ter a certeza de haver agradado a Deus, ou se haveria ainda mais alguma coisa que precisaria fazer. Posso provar isso mediante a minha própria dolorosa experiência de muitos anos. Porém, a minha salvação está nas mãos de Deus, não nas minhas. Ele será fiel à sua promessa de salvar-me, não com base no que eu faço, mas em conformidade com a sua grande misericórdia. Deus não mente, e não permitirá que o meu adversário, o diabo, me arranque de suas mãos. Por meio do “livre-arbítrio”, ninguém poderá ser salvo. Mas, por meio da “livre graça”, muitos serão salvos. E não somente isso, mas também alegro-me por saber que, como um cristão, agrado a Deus, não por causa daquilo que faço, mas por causa de sua graça. Se trabalho muito pouco ou errado demais, Ele, graciosamente, me perdoará e me fará melhorar. Essa é a glória de todo cristão. (39-40)

Sua vez!

1) Por que você irá para o céu e aquele incrédulo não? Por que você escolheu a Jesus e ele não ou por que Deus lhe deu graça para receber a Cristo?

2) Como você resumiria os argumentos de Lutero?

3) Qual argumento chamou mais a sua atenção?

4) Discordou de algo?

5) Alguma dúvida?

124 Comentários
  1. Patrick Denucci de Freitas Diz

    A nenhum homem foi dada escolha nenhuma, pois cada um é exatamente como o título do livro diz: Nascido Escravo. E permanece escravo. A não ser que a graça soberana seja manifestada. O homem é tão livre quanto um corpo morto. E na sua liberdade permanece morto, incapaz de fazer qualquer coisa pra se ver livre de sua morte. O mais interessante, o que mais me alegra, é que quando alcançado pela graça o homem é liberto para se tornar escravo de outro, de Cristo. Então, não há liberdade (pelo menos na visão humana): ou você é inteiramente escravo do pecado com suas paixões, ou você é inteiramente escravo de Cristo. Por outro lado, só haveria livre-arbítrio se ao homem fosse possível fugir da ira vindoura, ou seja, do julgamento de Deus. A partir do momento que o homem pode fazer o que quiser, mas isso trará sobre ele julgamento e reprovação, esse conceito desaparece.

    1. Victor Diz

      “Onde está o Espírito do Senhor, aí há liberdade”. “E não recebemos espírito de escravidão, para viverdes outra vez atemorizados, mas recebestes o espírito de adoção, baseados no qual clamamos: Paizinho ou Papai.” (tradução mais próxima possível de Aba, uma forma dos bebês chamarem seus pais.

      Somos servos de Deus, mas temos liberdade no Espírito, se você consegue me entender.

  2. Cleiton Diz

    Belíssimo estudo amado! Me ajudou mais um pouco na compreensão desse tema. Mas eu ainda vou continuar estudando pois não está sendo fácil aceitar a doutrina da eleição em alguns sentidos. Bem de forma clara você derrubou o pretexto do “acepção de pessoas” então eu gostaria, se possível for, que você trouxesse um estudo explicando também algumas passagens que teoricamente respaldam o livre-arbítrio, Tais como: “tornai-vos a mim e eu vos tornarei a vós” “Deus não tem prazer na morte do impio, mas o seu desejo é que todos sejam salvos” dente outros versos que são usados pelos arminianos.

    E que Deus nos ilumine!

    1. Leandro Vona Diz

      Boa tarde Cleiton, a respeito desta passagem que você citou “tornai-vos a mim e eu vos tornarei a vós”, entendo que os arminianos a utilizam devido existir uma condição exigida por Deus né…

      Exemplo: Deus se torna para o povo apenas com a condição de que primeiro o povo se torne para ELE, com isso se joga a responsabilidade do livre arbítrio para o povo né, ou seja o povo primeiro tem que escolher se tornar para Deus, aí sim Deus se torna para o povo.

      Em 2 Cronicas 30 nos vemos que o Rei Ezequias manda algumas cartas para algumas cidades pedindo que o povo que se Tornem para Deus, para que o ardor da sua ira se desvie deles, ou seja, pede para que o povo se arrependa.

      Desta forma podemos pensar que o Rei Ezequias jogou a responsabilidade do livre arbítrio para o povo né, ou seja, o povo teria que escolher se arrepender para não sofrerem a ira de Deus.

      Mas no versículo 12 desta passagem tudo fica claro de como que Deus trabalha o nosso suposto livre arbitrário, veja..

      Também em Judá se manifestou a mão de Deus, dando-lhes um só coração para cumprir o que o rei e os príncipes mandaram pela palavra de Deus.
      2 Crônicas 30:12

      O Rei supostamente joga a responsabilidade do livre arbítrio para o povo de se arrepender, mas em 2 Cronicas 30:12 mostra que é Deus quem opera este arrependimento e não o livre arbítrio do povo…

      Deu pra entender + ou – essa questão de livre arbítrio? kkkkk

      ou seja… temos o livre arbítrio, mas este livre arbítrio não nos ajuda a se arrepender ou chegar a Cristo.

      A paz irmão.

    2. Rogério Henrique Diniz Bezerra Diz

      CLEITON, O QUE VOCÊ PRECISA ENTENDER É: O MESMO DEUS QUE DIZ, CREIAM, É O MESMO DEUS QUE CONCEDE FÉ PARA O SEU POVO CRER, COMO UM DOM; O MESMO DEUS QUE DIZ ARREPENDAM-SE, É O MESMO DEUS BÍBLICO QUE CONCEDE E CONDUZ HOMENS AO ARREPENDIMENTO; O MESMO DEUS QUE DIZ, VENHAM A MIM TODOS VÓS, É O MESMO DEUS QUE DIZ: VOCÊS NÃO PODEM VIM A MIM, A MENOS QUE ISSO LHES SEJA CONCEDIDO PELO PAI, A MENOS QUE O PAI OS TRAGA A MIM. O MESMO DEUS QUE DIZ: DESPERTA Ó TU QUE DORMES, É O MESMO DEUS QUE DESPERTA O HOMEM. O MESMO DEUS QUE DIZ: FIQUEM FIRMES EM MIM, É O MESMO QUE DIZ, SOU EU QUE OS MANTENHO FIRMES EM CRISTO JESUS. ELE CHAMA TODOS, PORÉM CONHECENDO A NATUREZA DOS HOMENS, SABENDO QUE TODOS SE DESVIARAM, E QUE SE DEPENDESSE DE TODOS OS HOMENS, NENHUM DARIA OUVIDO E RESPONDERIA OS SEUS CHAMADOS, ESTE DEUS FANTÁSTICO, CONCEDE DE ACORDO COM SUA SOBERANA VONTADE, PARA AQUELES QUE ELE QUER CONCEDER, UMA GRAÇA SOBERANA E IRRESISTÍVEL, UMA GRAÇA MARAVILHOSA E ONIPOTENTE, QUE OS RESGATA DO DOMÍNIO DAS TREVAS, E OS TRANSPORTA PARA O SEU REINO DE LUZ MARAVILHOSA. É DEUS QUEM FAZ A DIFERENÇA NOS HOMENS! SE DEPENDESSE DE NÓS, TODOS ESTARÍAMOS PERDIDOS, POIS SEMPRE CORRERÍAMOS PARA O MAL, PORÉM O SENHOR TEM MISERICÓRDIA DE QUEM ELE QUER TER MISERICÓRDIA; E QUANDO ELE QUER ALGUMA COISA, ELE SEMPRE REALIZA A SUA VONTADE SOBERANA!

    3. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Cleiton, já deram boas respostas, mas só mais uma coisa para facilitar. Nós temos a mania de quando lemos Deus dizendo “faça isso” pensarmos que temos a capacidade em nós mesmos de fazê-lo, ou Deus não pediria. Mas a Bíblia nunca afirma isso, o que a Bíblia afirma é que Deus ordena o que é certo. Você tem capacidade em si mesmo de amar a Deus sobre todas as coisas? Nem eu. Precisamos da ação do Espírito para tal. Você tem capacidade em si mesmo para crer? Eu também não, precisamos do Espírito.

    4. Victor Diz

      Olá Cleiton. Recomendo a leitura do livro “Contra o Calvinismo”, de Roger Olson. Dá o outro lado da moeda, e é extremamente convincente, assim como os argumentos dos irmãos acima. Não sou contra o calvinismo, diga-se de passagem. Acho que posso me considerar um “Calminiano”, mesmo sabendo que tal termo seria impossível..rsrs. Mas a leitura pode ampliar a sua visão.

  3. robson freitas Diz

    O proprósito da lei é revelar o quão vulneráveis somos…

  4. Roberto Palazo Diz

    Sei que Lutero está confrontando os argumentos de Erasmo, mas achei ele excessivamente repetitivo em alguns pontos reiterando a graça sobre o livre-arbítrio. O grande ponto de Lutero é que precisamos ter consciência absoluta que somos salvos pela Graça de Deus, e nada podemos fazer por nossa própria vontade, ou seja, saber de fato quem é o Senhor e quem é o servo, quem capacita, dá sabedoria, mantém no caminho e é misericordioso.
    Uma dúvida que me surgi: O argumento sobre acepção de pessoas proposto por Lutero não caminha para confirmar o argumento da predestinação?

  5. Vinícius Musselman Pimentel Diz

    Sim, Roberto. Lutero falou mais de predestinação que Calvino. Se não há nada de bom em nós, o que Deus viu em nós para nos predestinar para a salvação? Bom, não tinha nada de bom para ver. Então, com que base ele "pré-destinou". Efésios 1 fala sobre ele eleger segundo a vontade soberana dele, Romanos 9 segundo a graça e 1 Pedro 1 segundo o pré-conhecimento de Deus. Presciência do quê? De que nós o escolheríamos pelo "livre-arbítrio"? O texto não diz isso, mas diz que Deus nos regenerou segundo sua misericórdia e não segundo a nossa vontade.

  6. isaias Diz

    Agora fiquei um pouco confunso, não pude ler o livro pois estou esperando receber para comprar o mesmo, mas com base no texto irei dar minha opnião.

    Sempre acreditei que temos de fato o “livre-arbítrio”, pra mim “livre-arbítrio” é a capacidade do homem em fazer a sua vondade, ou seja, tomar suas proprias decisões. Pense comigo se tirarmos isso de nós quem seria o culpado pelas as astrocidades que o homem faz??? seria Deus, já que o homem não tem vontade prorpria??? Claro que não, se não existisse “livre-arbítrio” um mundo seria de paz, amor e justiça, pois Deus é assim.

    Com base nesse pensamento acredito que para sermos salvos precisamos de tomar essa decisão, decisão essa que vem por intermedio da Palavra e do Espirito Santo, ou seja, o homem sem Deus ele tende a usar seu “livre-arbítrio” para as coisas erradas, para o pecado, pois está vivendo no homem carnal. Porem quando Deus o confronta com sua palavra e o Espirito Santo começa a trabalhar nos nossos corações, isso muda radicalmente, continuaremos com o “livre-arbítrio”, porem o usaremos com justiça, para o bem, já que não seremos carnais e sim espirituais.

    Acredito que a grande diferença entre o Cristão e o incredulo é que um usou o “livre-arbítrio” para servi a Jesus e o outro para servi ao pecado. Todos nois um dia decidimos de fato seguir a Cristo essa decisão tomamos todos os dias quando rejeitamos o pecado por intermedio da graça. Reconheço quem sem Deus e a sua Graça não poderiamos fazer nada, porem como Ele tem derramado ela sobre toda a humanidada, então cada um toma suas decisões umas são boas outras ruins, porem ambas fazem parte do “livre-arbítrio”.

    Bom é isso :)

    1. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Isaías, todos os seus pontos foram respondidos na postagem.

    2. Rogério Henrique Diniz Bezerra Diz

      Isaías, você tem que entender algo, o ponto principal é o seguinte: Nenhum homem possui um arbítrio livre, para por si mesmo, sem a intervenção sobrenatural de Deus escolher o caminho do Senhor, o Caminho que conduz a vida, que É Cristo. Todos os homens ja nascem mortos em seus pecados e delitos, todos já nascemos escravos do pecado, dominados pelo pecado, inclinados para o mal. O nosso grande problema se encontra em nossa NATUREZA, em nosso CORAÇÃO!!! Temos sim vontade própria, porém o nome para esta vontade, que nos leva a tomar escolhas, não se chama “Livre-arbítrio”, pois todo homem não é Livre, e sim escravo; A verdade Bíblica diz que: se dependesse de nós homens caídos e mortos, eu e você e todos os homens, sem uma Obra Sobrenatural de Regeneração (Novo Nascimento), todos nós NUNCA, JAMAIS, escolheríamos a Deus, a Cristo. Veja o que Jesus disse: Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós; Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia. João 6:44. E dizia: Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido. João 6:65. É DEUS QUEM OPERA EM NÓS TANTO O QUERER QUANTO O REALIZAR. É DEUS QUEM OPERA EM NÓS DE FORMA SOBRENATURAL, NOS RESSUSCITANDO, NOS VIVIFICANDO, NOS DANDO NOVO CORAÇÃO, NOS DANDO UM NOVO ESPÍRITO, NOS LIBERTANDO DO DOMÍNIO DO PECADO, NOS DESPERTANDO, NOS ATRAINDO A ELE, NOS CONCEDENDO FÉ, NOS CONCEDENDO ARREPENDIMENTO, NOS LEVANDO A CONHECE-LO, NOS MANTENDO NELE. É DEUS QUEM COMEÇOU UMA BOA OBRA EM NÓS E É ELE QUEM OPERA A CADA DIA EM NÓS REALIZANDO TUDO EM NÓS. É DEUS QUEM OPERA TUDO EM TODOS. Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, é quem
      resplandeceu em nossos corações, para iluminação do conhecimento da
      glória de Deus, na face de Jesus Cristo. 2 Coríntios 4:6. QUEM FAZ A DIFERENÇA NA VIDA DE UM HOMEM É DEUS E NÃO O SEU FALSO E ENGANOSO ARBITRIO LIVRE.

    3. Matheus Matos Diz

      ” Porem quando Deus o confronta com sua palavra e o Espirito Santo começa a trabalhar nos nossos corações, isso muda radicalmente, continuaremos com o “livre-arbítrio”, porem o usaremos com justiça, para o bem, já que não seremos carnais e sim espirituais.” Isaias. Você não errou em nenhum desses pontos, ai eu te perguntou você foi confrontado pela palavra de quem? de Deus, O Espirito que trabalhou em você provem de quem? de Deus. Então você foi salvo por quem? A palavra é o propário Deus, O Espirito Santo é de Deus, e se você não viver mais segundo a carne, mas sim segundo o espirito, não porque você quer anda em espirito, porque esse espirito não provem de você, mas graças a Deus provem dele. Então não foi você que o escolheu, quem te salvou não foi sua decisão, Foi a pregação da Palavra que é Dele, e Pelo Espirito que também É ELE.

  7. Roberto Louzada Dias Diz

    Se achar livre, mas estando morto em pecados, cego, separado, não há como confirmar a questão do livre arbítrio. Se o Senhor não retirar a venda dos olhos jamais o perceberemos e o louvaremos por tão grande amor. Sobre a predestinação, posso afirmar: O VENTO SOPRA ONDE QUER.

  8. Paula Diz

    Eu também ainda tenho algumas dúvidas. Qdo Jesus diz que ninguem tira os que sao deles de suas maos, nao seria possivel que o homem simplesmente saisse das maos deles, como que desprezando o dom gratuito da salvacao? Entendi pelas pregacoes de meu pastor e desse estudo que se fosse assim, estaria dependendo do meu livre arbitrio em responder à graça e, se assim for, eu estaria condenada, pq minha inclinacao é sempre pra longe de Deus. Mas tenho duvidas em diversas passagens (vou citar sem o endereço e sem ser literal, ok?): quando ouvirem a minha voz, nao endurecam o coracao; se permanecerem em mim, se permanecerem na videira…; nao somos dos que retrocedem e sao condenados, mas do que perseveram e sao salvos… Etc. E diversas outras passagens de Hebreus. Obrigada!

    1. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Paula, a vontade do homem natural é inclinada contra Deus. A vontade do homem espiritual é sustentada por Deus. Cristo é o autor e consumador da fé.

  9. Clara Diz

    Pelo que entendi, a partir do resumo feito, o homem possui um livre-arbítrio, mas este só o leva a fazer as escolhas erradas. Agostinho defende que antes da queda o homem tinha a possibilidade de pecar ou não pecar, mas depois da queda esse “poder” não mais lhe pertence. Em Gênesis Deus diz a Caim: “Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.” (Gênesis 4:7) sabemos qual foi a escolha de Caim. Na minha concepção quando o homem peca e escolhe o mau caminho, está fazendo o que lhe é próprio devido ao pecado original. Logo, sozinho, não pode escolher e perseverar no caminho da salvação. Essa foi minha primeira concepção do texto.

    “Mas não quereis vir a mim para terdes vida” João 5:40

    1. Erick Magnani Diz

      Pregação de Spurgeon….essa é muito boa também.

    2. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Clara, vai depender de como você define “livre-arbítrio”. Se por isso você quer dizer vontade. Sim, todo homem tem uma vontade que não é coagida. Ou seja, o homem não é coagido para escolher o mau, mas escolhe o que ama.

      Se por “livre-arbítrio” queremos falar sobre escolher o bem, então entramos na brilhante e clara definição de Agostinho que você citou.

  10. cris Diz

    Não li o livro ainda, mas vejo uma coerência nesta parte do livre-arbítrio e poderia concordar com ela. Mas a conclusão óbvia disso tudo me parece por demais complicada, pois creio que leva a um Deus exclusivista que mandou seu Filho para morrer por alguns, os que Ele quis escolher. Creio ser possível, logicamente falando, Deus criar um mundo onde alguns só nasceriam para ser “bucha de canhão” no inferno, afinal ele não os escolheu para serem salvos. Mas pelas escrituras não consigo ver onde a justiça e amor de Deus se encaixam nisso. Se puderem esclarecer melhor este ponto eu agradeço.

    1. Rafael Ravazzi Diz

      Cris, é um assunto delicado mesmo. Mas pense bem, os que são condenados estão recebendo algo que eles não merecem? E os que são salvos, estão recebendo algo que eles merecem?

      Quem é condenado, não recebe injustiça da parte de Deus, pois recebem o que merecem, por causa de todos os seus pecados inclusive o de rejeitar a Cristo. Estão recebendo, portanto, a justiça de Deus, sua Ira Santa contra todo o pecado e pecador.

      Já os que são salvos estão recebendo algo que não merecem. Estão recebendo a Misericórdia de Deus. Eles eram pecadores, filhos da ira, mortos em suas ofensas, inimigos de Deus por natureza. Mas Deus teve misericórdia e deu vida a alguns. Foi por esses que Jesus Cristo derramou seu sangue, são esses que eles chama de seus, de filhos, de irmãos (Hb 2). Todos os que creem genuinamente em Cristo foi por quê Cristo morreu por eles, e conquistou toda a salvação por eles, inclusive a fé (que é o meio pelo qual somos salvos – por isso nada descarta a evangelização).

      Então, temos dois grupos: os condenados recebendo Justiça de Deus e os salvos recebendo Misericórdia. Ninguém recebe injustiça.

      Esclareceu algo?

    2. cris Diz

      Entendo Rafael. Concordo que ninguém merece nada de Deus, só a condenação. Porém, deixa eu tentar expressar melhor o que me incomoda nisto tudo.
      Se ninguém merece nada de Deus e o que vier dele para nós é pela Graça imerecida (e isto concordo e não vejo mutas dúvidas na Palavra quanto a isto), e algumas pessoas já nascem condenadas, sem chances de redenção pois não foram previamente predestinadas à salvação, como a justiça de Deus, que é perfeita, poderia estar sendo feita neste caso? Não seria mais justo estas pessoas nem nascerem ou serem trazidas à existência? Sendo assim, não haverá um julgamento, apenas uma “loteria”. Em todas culturas humanas existe o conceito de crime e castigo. Pagamos pelos nossos erros e crimes. Mas para estas pessoas nunca houve a chance de pagarem ou se arrependerem. Elas já nascem com uma dívida que não podem pagar. Entende?
      A soberania de Deus está acima de sua justiça?

    3. Jefferson Santana Diz

      Todos nós nascemos com uma dívida que não podemos pagar. E nem os escolhidos pagam! A justiça os condena por que já nasceram condenados, e a graça redime aqueles que são alcançados. É realmente um paradoxo! O paradigma desenhado por ele foge a lógica humana! Por isso que é difícil de aceitar, eu acredito que como “Lu

    4. Leandro Teixeira Diz

      Oi Cris e Rafael!

      Vou me intrometer um pouco na conversa de vocês… só quero lembrar que o apóstolo Paulo se antecipou a este questionamento na carta aos Romanos:

      “Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum. Porque diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia, e terei compaixão de quem me aprouver ter compaixão. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus que usa de misericórdia. Pois diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei: para em ti mostrar o meu poder, e para que seja anunciado o meu nome em toda a terra. Portanto, tem misericórdia de quem quer, e a quem quer endurece” (Rom 9:14-18)

      Entendo que os vasos de ira foram destinados a mostrar algum atributo de Deus que, de outra maneira, não seriam exibidos – por exemplo, a ira e a justiça divinas.

      Agora, a minha própria experiência: me afligi MUITO com este texto até que, pela graça e misericórdia de Deus, pude descansar na Sua soberania, confiando que Deus é muito mais santo, sábio e justo do que eu. Me arrependi do meu pecado, pois estava julgando a Deus pelo MEU critério de justiça, e não pelo Dele.

      Enfim, Romanos 9 mudou meu jeito de pensar toda a minha vida cristã.

      Graça e paz!

    5. נתן Diz

      Amado, chamo-o de amado para que nos respeitemos, amado no amor de Cristo.
      Em primeiro lugar, qual o assunto de Romanos 9? No meu entender, Paulo não trata de PREDESTINAÇÃO, mas da ESCOLHA DE DEUS. Em Romanos 9, Paulo aborda três escolhas de Deus que não devem ser contestadas:
      1 – Deus escolheu Jacó (9.10-16);
      2 – Deus escolheu libertar Israel do Egito (9.17-22);
      3 – Deus escolheu a Igreja (9.23-33).

      Os judeus não podem questionar a decisão de Deus em escolher salvar a humanidade pela FÉ somente, como não podem questionar a escolha de Jacó e a libertação de Israel. Esse é o assunto: A SALVAÇÃO PELA FÉ.

      Paulo não está falando do ódio de Deus por Esaú, mas da escolha da FÉ, que se apoia numa promessa, por isso excluiu as obras de Jacó, tendo base na FÉ dele, percebida posteriormente.

      Faraó foi endurecido (9.8) quando Deus resolveu tirar Israel do Egito, assim como Israel foi endurecido quando Deus resolveu incluir os gentios (11.25).

      Deus escolheu a Igreja (v.30) com base na PROMESSA, qual a PROMESSA? A semente de Abraão, a Igreja.

    6. Victor Hugo Diz

      Que interpretação errada!

    7. נתן Diz

      Bom, então argumente, preservado a essência de sua crença – o amor. Meu e-mal: [email protected]. Por não conhecê-lo, faço essa solicitação: Se não for capaz de amar e respeitar, então não precisa responder.

    8. cat loco Diz

      leandro, que bom que encontrou um “descanso”, mas o pano de fundo da misericordia aí vem do velho testamento em que moises diz a deus pra risca-lo de seu livro se Ele nao perdoar o povo, logo, queria questionar a Deus sobre como usar sua misericordia, dai recebeu a resposta devida.
      assim os judeus, vendo que Deus se voltava pros gentios, estavam questionando paulo de q as promessas de Deus haviam falhado, se continuar no cap 11, vera q os judeus q rejeitaram Deus, mas poderiam ser re-inxertados se nao permanecessem na indredulidade, ou seja, miseicordia estaria estensivel a eles novamente.
      e o criterio de justiça de Deus sempre sera “cre e seras salvo, quem nao cre, ja esta condenado”.
      e quem alcança misericordia? quem confessa seu pecado e o deixa.
      simples assim.

    9. Rafael Ravazzi Diz

      Cris, o Leandro Teixeira tocou num ponto interessante.
      Se você mudar o foco da “chance humana de se arrepender e pagar sua dívida” para o Deus Santo Santo Santo, totalmente único, totalmente separado do pecado, totalmente bom, totalmente justo e soberano, atemporal, onisciente, eterno e imutável; você percebe que todo o pecado é uma afronta terrível contra Deus.

      Em Efésios, Paulo nos fala que todos nós eramos filhos da ira.
      Todos nós já nascemos condenados sem chance alguma de redenção. Mas Deus pela sua misericórdia e muito amor com que nos amou (Ef 2) enviou seu Filho para pagar a conta por nós, para nos redimir, para nos justificar e nos ressuscitar e nos glorificar.

      A sua visão de justiça de Deus parece estar na perspectiva humana, pois Deus estaria sendo injusto por não salvar ou “dar uma chance” para todos. O problema Cris, é que não é uma loteria, não é ao acaso, não é “do nada”. Quem está tomando as decisões é Deus. Você acha que ele não é bom o bastante para decidir ter misericórdia de quem quiser? Lembre-se, Ele não tem obrigação nenhuma de ter misericórdia.

      Se Deus fosse exercer apenas sua justiça, todos seríamos e continuaríamos condenados, à caminho da destruição, da segunda morte, da tormenta eterna, do lago de fogo… enfim, da total destituição da glória de Deus. Cumprindo a nossa sentença, pagando a nossa dívida…

    10. cris Diz

      Eu entendi os argumentos colocados aqui, mas ainda acho que não explica esta questão da justiça. Eu sei que é Deus que decide e toma as decisões, e nesta visão apresentada ele decidiu que algumas pessoas já estão condenadas e outras salvas. Não é uma visão “humana” da justiça que estou colocando, mas sim algo lógico e óbvio: por que Deus não criou um mundo só com as pessoas que serão salvas? Por que ele criaria milhões ou bilhões de pessoas que só serviriam para alimentar as chamas do inferno?
      Para mim Romanos 9 não está falando de eleição incondicional.
      Vou colocar o texto que uma irmão colocou lá no facebook sobre Romanos 9.

      1 – A CONCLUSÃO DE PAULO DO PRÓPRIO CAPÍTULO

      Quando Paulo diz, em 9.30, “Que diremos pois?”, ele está justamente querendo saber, “Qual a conclusão que podemos tirar de tudo que eu acabei de dizer?”. Se Paulo estivesse ensinando a eleição incondicional daqueles que serão salvos, sua conclusão certamente seria mais ou menos assim:

      “Que diremos pois? Que Deus escolheu incondicionalmente alguns para salvação e outros para perdição.”

      Mas a conclusão de Paulo é completamente diferente. Ela é:

      “Que diremos pois? Que os gentios, que não buscavam a justiça, alcançaram a justiça? Sim, mas a justiça que é pela fé. Mas Israel, que buscava a lei da justiça, não chegou à lei da justiça. Por quê? Porque não foi pela fé, mas como que pelas obras da lei; pois tropeçaram na pedra de tropeço.” Rm 9.30-32

      A conclusão de Paulo é que estar entre aqueles que herdarão a salvação, ou seja, ser um dos eleitos de Deus, está condicionado à fé.

      2 – A CONCLUSÃO DE PAULO DE TODA A SEÇÃO (Romanos 9-11)

      Paulo conclui a seção desta forma:

      “Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, para com todos usar de misericórdia.” (Rm 11.32)

      Novamente, se Paulo estivesse ensinando a eleição incondicional daqueles que serão salvos, sua conclusão certamente seria mais ou menos assim:

      “Porque Deus encerrou a todos (judeus e gentios) debaixo da desobediência, para com ALGUNS (judeus e gentios) usar de misericórdia.”

      Mas a conclusão de Paulo é inclusiva. Deus quis ser misericordioso com todos, judeus e gentios.

      3 – A ABRANGÊNCIA DA GRAÇA DE DEUS

      Assim como os judeus estavam limitando a graça de Deus à nação de Israel, os calvinistas limitam a graça de Deus aos eleitos. Mas a proposta de Paulo em Romanos 9-11 é justamente mostrar que a graça de Deus está além de qualquer limitação, como vimos da conclusão da seção (Rm 11.32) e podemos ver da promessa feita a Abraão: “em ti serão benditas todas as famílias da terra” (Gn 12.3). Paulo está argumentando que Deus escolheu Abraão (um homem), para de seus descendentes (um povo) levantar aquele que abençoaria todas as famílias da terra (todo o mundo). A graça de Deus, portanto, está numa crescente (um homem -> um povo -> todo o mundo) e não é limitada.

      4 – OS TERMOS “AMAR” E “ODIAR”

      O calvinista coloca muita ênfase na afirmação “Amei a Jacó, e odiei a Esaú” (9.13), mas nenhuma em “Chamarei… amada à que não era amada” (Rm 9.25). Se “amor” e “ódio” dizem respeito ao sentimento divino de amor pelos eleitos e de ódio pelos reprovados, Rm 9.25 significaria que Deus passou a amar os reprovados que antes odiava?

      5 – A ORAÇÃO DE PAULO

      Irmãos, o bom desejo do meu coração e a oração a Deus por Israel é para sua salvação. Rm 10:1

      Se Paulo ensinou a eleição incondicional em Romanos 9, então ele foi muito insolente orando a Deus pela salvação dos “reprovados”, daqueles que Deus predestinou à perdição para louvor da glória de sua justiça. Será que Paulo ficou incomodado com o “fato” de Deus querer manifestar a glória de sua justiça na perdição de muitos de seus compatriotas? É compreensível que ele tenha ficado triste com a perdição de seus irmãos, mas é inadmissível que ele tenha feito uma oração contrária à vontade de Deus de gloriar-se em sua condenação. Podemos, no entanto, não tirar esta conclusão absurda. Basta que rejeitemos a interpretação calvinista do capítulo 9 de Romanos.

      6 – A ANALOGIA DA OLIVEIRA E DO ZAMBUJEIRO (Romanos 11.16-24)

      Paulo usa essa analogia para mostrar que a fé é o que faz alguém pertencer a Israel, aos verdadeiros descendentes de Abraão, ao grupo daqueles que herdarão a salvação. Os que estão firmes, estão por causa da fé. Os que estão de fora, estão por causa da incredulidade. Um crente pode vir a ser rejeitado se tornar-se incrédulo e um incrédulo pode vir a ser aceito se tornar-se crente. Esta analogia seria completamente inadequada se a eleição fosse incondicional

    11. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Cris, o que Paulo quis dizer então com

      “Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum. Porque diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia, e terei compaixão de quem me aprouver ter compaixão. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus que usa de misericórdia. Pois diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei: para em ti mostrar o meu poder, e para que seja anunciado o meu nome em toda a terra. Portanto, tem misericórdia de quem quer, e a quem quer endurece” (Rom 9:14-18)

      ?

    12. cris Diz

      Levantar não é o mesmo que criar ou trazer a existência. Deus usar alguém como instrumento da sua vontade acho completamente coerente. A questão que estou dizendo é trazer à existência, fazer nascer, criar, bilhões que não merecem ser salvos (como todos os são) e só escolher alguns. Ele não precisa dos condenados para escolher os salvos. É muito fácil pra quem é um escolhido aceitar isso.

      Acho que o argumento contra isto ser acepção de pessoas apresentado no texto não foi válido. Se Deus escolher quem o escolheu é acepção, seria numa escala muito menor do que o apresentado aqui. E eu não acho que seja.

      Enfim, estou vendo que esta discussão é antiga e até hoje não nos levou à unanimidade. Vejo textos selecionados defendendo os dois lados. A minha igreja é wesley-arminiana, seja lá o que isso signifique na prática. Estou aprendendo ainda. Mas sinceramente, não consigo abraçar os argumentos calvinistas. De qualquer forma, não vai fazer muita diferença em nossas vidas, não acho esta discussão muito produtiva em termos de ganhos espirituais. Desculpe, é minha opinião.

      Fiquem na paz.

    13. Rafael Ravazzi Diz

      “O Senhor faz tudo com um propósito; até os ímpios para o dia do castigo.”
      Provérbios 16:4 (NVI)

      ainda em Romanos, Paulo escreve:

      “Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
      Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
      E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;
      Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou,
      Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?” Romanos 9:20-24 (ACF)

      E quanto a esse entendimento não ter diferença em nossas vidas, não concordo. O modo como você entende o que Deus fez por você muda totalmente sua vida. Entender que Deus não apenas te deu um estímulo esperando uma resposta final, mas que ele te deu tudo de que precisa, que ele te deu a salvação toda, completa, pra sempre, faz toda a diferença. Que é Ele quem te sustenta, do início ao fim, ou melhor, do início à eternidade.

    14. Leandro Teixeira Diz

      Oi Cris!

      Quanto à sua dúvida, porque os réprobos existem? Porque Deus não criou um mundo perfeito?

      Acho que uma resposta possível já foi dada. Por exemplo, o Faraó sem dúvida era alguém reprovado. Porque ele veio a existir? Paulo diz:

      “Pois diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei: para em ti mostrar o meu poder, e para que seja anunciado o meu nome em toda a terra”.

    15. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Minha resposta:

      POR QUE PAULO ESCREVEU ROMANOS 9
      a discussão em Romanos 9 é se a Palavra de Deus falhou, pois Paulo havia dito em Romanos 8 que nada pode separar do amor de Cristo e que aqueles que Deus predestinou, ele também chamou, justificou e glorificou. Logo, surge a pergunta: e Israel? Deus falhou com ele?

      A resposta de Paulo em 9 e 10 é que (1) nem todo Israel era Israel, mas um remanescente, eleito pela graça e não pelas obras e que (2) Israel é culpado por sua incredulidade. Ou seja, Paulo afirma tanto a soberania de Deus, como a responsabilidade humana. Algo que todo calvinista também afirma.

      MISERICÓRDIA COM TODOS – O QUE TODOS SIGNIFICA NO CONTEXTO
      Romanos sempre traz a discussão sobre o evangelho alcançar judeus e gentios, pois todos pecaram, não há diferença, e são justificados pela fé. Paulo obviamente faz o mesmo ponto aqui em Romanos 9-11. Quando ele fala que Deus mostra misericórdia a todos, todos se refere a judeus E gentios. Como vocês sempre tentam apontar em Romanos 9, a questão não é misericórdia individual em Romanos 11.32

      AMAR E ODIAR
      Arminianos logo dizem que odiar significa “amar menos”. Então. se reconhece que Deus tem diferente níveis de amor para diferentes pessoas?

      ELEIÇÃO INCONDICIONAL
      Ninguém nega que se uma pessoa não crê tal pessoa não é eleita. Só afirmamos que aqueles que Deus chamou serão justificados, pois Deus lhes concede fé (Fp 1.29)
      Além disso, afirmar somente que Esaú e Jacó representam nações é incoerente com o texto eu diz que a eleição não se baseou nas obras que essas duas pessoas tinham feito, mas sim na graça de Deus.

      A ORAÇÃO DE PAULO
      Paulo não é insolente, pois ele sabe que apesar de Israel ter sido endurecidos, ainda havia um remanescente, do qual ele fazia parte.

    16. Rafael Ravazzi Diz

      Cris, tá vendo como você está centrada no homem e no mal que o homem irá sofrer por pecar e pagar por esses pecados eternamente?

      Sua motivação é: “por que Deus criou alguns para sofrerem”. Quando na verdade, deveria ser, salvo meu engano, o seguinte: “por que Deus usou de misericórdia para comigo, miserável pecador?”.

      O Vinícius respondeu com maestria (Valeu Vini), não tenho mais nada a acrescentar.

      Mas continue lendo o livro, é excelente!

      bom, talvez algo a acrescentar: Você confia que tudo o que Deus faz é bom porque Deus é bom?
      Você acredita que tem alguém que tenha fé verdadeira (salvadora) mas não é um eleito de Deus?
      Você acredita que tem alguém por quem Cristo morreu que ainda está preso ao pecado? (não a pecados de “obras”, mas à essencia do pecado, o egoísmo, a idolatria do Eu?)
      Você acredita que Deus ama a todos igualmente? Deus ama a criação assim como ama o Filho?
      Você diria que Cristo provou a morte por todos, igualmente, assim como um marido deve ser fiel e se sacrificar por sua esposa, como por todas as outras mulheres?

    17. isaias Diz

      Minha opnião não existe eleição, como viver sabendo que meu irmão, ou sei lá meu pai nasceram para ser condenado, sem volta, não adianta eu evangeliza-los, não adianta leva-los para a igreja, não posso fazer nada que os ajude a crer em Deus, pois ambos já estão condenados.

      “Porque Deus Amou o MUNDO(não foi alguns) de tal maneira que deu seu Filho unigênito para que TODO(sem exessão) aquele que nele crer não pereça mais tenha a Vida Eterna” João 3:16

    18. Mateus Diz

      A questão é que você não sabe se seu pai ou irmão não foram escolhidos e nada nessa vida pode fazer com que você conclua que ele não é um escolhido. Até o último momento de sua vida seu pai pode vir a se converter pela obra regeneradora e soberana de Deus. Sendo assim, você deve evangelizá-los com fervor, sabendo que pode ser que no leito de morte seu pai ou irmão confesse a Cristo como Senhor de suas vidas.

      Fica ai minha contribuição. Não quer acreditar na Predestinação não acredita, só não negue que ela é uma doutrina bíblica. Só também não se glorie das boas escolhas que você faz, primeiro porque foi Cristo que nos escolheu primeiro (João 15.16), segundo que as forças para realizarmos boas obras e até mesmo a vontade para isto vem de Deus (Filipenses 2.12,13) e você não deve se esquecer de glorificar a Deus sempre, em tudo o que fizer, e não se esquecer dEle (Deuteronômio 8.10-18).

      Paz, em Cristo.

    19. Raimundo Barbosa Diz

      Meu irmao. Com muito respeito a sua opiniao, sabendo que vem de um coracao sincero, posso ver que assim como vc e eu ja tambem ja pensei assim, nao podemos ver esse assunto na visao humana para com a Divina. A palavra de Deus e unica resposta e sempre vai ser para nos os que foram salvos por Jesus Cristo. Eu daria um conselho a vc comecar a ler o evangelho de Joao, pois la Jesus tambem falou isto aos seus discipulos no capitulo 10 ele e o Bom Pastor e so as suas ovelhas e que o seguirao e suas ovelhas
      foram dadas pelo Pai. A carta de Paulo aos Romanos capitulos 8, 9,10 e 11. Foi o que o Apostolo Paulo sentiu na carne. Nao preciso explicar, a palavra e bem clara. Depois tem alguns versos em outros livros que sao clarissimos. Apocalipse 17:8. O aposto Joao ouviu do proprio Senhor dos Senhores e escreveu sobre a nossa eleicao que foi feita antes da fundacao do mundo. A unica coisa que posso te falar e que fui salvo pela Grca Maravilhosa de Jesus nao porque eu quiz, em primeiro lugar, pois eu ate o neguei sabendo da sua bondade, pois ja vivia com o povo de Deus e sentindo o seu chamado escolhi seguir o meu proprio caminho, mas Deus tinha um plano melhor para mim, me resgatou com mao forte. Ele sozinho fez isto, dizer que eu tive algum credito estou fazendo-lo incapaz de completar a obra na Cruz do Calvario.

  11. Isabelle Freitas Diz

    Li e achei muito interessante. Ainda não tenho uma posição sobre este assunto, leio bastante porém, me deparo com ótimos argumentos contra e a favor do livre-arbítrio. Eu estava lendo esta postagem e me surgiu uma dúvida. Se eu creio que o livre-arbítrio não existe, eu acredito na predestinação. Se eu acredito na predestinação, eu creio que fui predestinada a ser salva por Deus e consequentemente há pessoas predestinadas a perdição. Suponhamos que essa seja a verdade, o que me motiva a evangelizar então?

    1. Rodrigo Diz

      Oi Isabelle! Também encontro argumentos para ambos, não consigo hoje dizer quais seriam os mais fortes, mas sigo na busca da melhor compreensão.

      Falando em relação a evangelização, penso que é muito mais é uma obediência a ordem de Jesus… “Portanto, ide… (imperativo)… ou seja, um ato de obediência a Deus por amá-Lo do que apenas um ato de amor aos não salvos.

      Vi um vídeo de um destes autores reformados (J. Pipper ou D. A. Carson, não recordo agora) onde ele fala justamente disso.

      E aí, essa resposta te ajuda com relação a motivação?

    2. Leandro Teixeira Diz

      Bom, Clara, também já tive esta dúvida ao conhecer a doutrina da eleição. Depois entendi que, além do imperativo de evangelizar, há também o fato de que nós não sabemos quem são os salvos. E, sabendo que a conversão se dá pela pregação do evangelho (o meio determinado por Deus para converter alguém), devemos pregar a toda criatura. As ovelhas do Senhor ouvirão e reconhecerão a voz do seu Pastor.

      Abraço!

    3. Gustavo Borges Diz

      Leandro, a paz! Posso estar enganado em meu raciocínio, mas por este prisma, indiferente de sabermos ou não quem são os salvos, eles já os são, mesmo que não pregássemos. Esta não é a premissa da predestinação, de que a obra da salvação independe de qualquer intervenção humana?! Assim, o evangelismo do homem não tem efeito prático nesta obra, se não uma mera obediência a uma ordem um tanto arminiana. Gosto de uma fala do Augustus, onde ele diz que “um arminiano de joelhos é um calvinista, e um calvinista de pé é um arminiano”.

    4. Julia Kananda Diz

      Oi Gustavo!
      Então, eu já pensei isso também, de que “os eleitos serão salvos mesmo sem ouvir o Evangelho”. No entanto, o Evangelho é o poder de Deus para a salvação de todo aquele que nele crer (Romanos 1:16) e em Romanos 10, Paulo pergunta “como crerão se não ouvirem, e como ouvirão, se não há quem pregue”.

    5. Leandro Teixeira Diz

      É isso aí, Júlia. A nossa pregação é o meio e não a causa da conversão das pessoas.

      Abraço!

    6. Leandro Teixeira Diz

      Oi Gustavo!

      Sim, Deus, no seu eterno propósito, já sabe que vai ser salvo e quem não vai. Mas Ele não prescinde dos meios para salvação. É claro, se Deus quisesse, poderia chamar cada um dos Seus eleitos diretamente. Mas Ele nos comissionou para ‘fazer parte’ da obra da salvação dos nossos irmãos – somos Seus instrumentos nesta tarefa. Não é ótimo trabalhar ativamente na obra que Deus planejou desde a eternidade?

      No mais, nossa atribuição é pregar o evangelho da melhor forma possível, do jeito mais claro que conseguirmos. Se a pessoa que ouvir nossa pregação vai se converter ou não, depende única e exclusivamente da vontade de nosso Pai.

      Graça e paz!

    7. Vinícius Gomes Diz

      Isabelle… Além dos argumentos do Leandro Teixeira, que vão direto ao ponto, quero clarear um pouco mais o tema com uma passagem bíblica que é referência para esta dúvida…
      “Teve Paulo durante a noite uma visão em que o Senhor lhe disse: Não temas; pelo contrário, fala e não te cales; porquanto eu estou contigo, e ninguém ousará fazer-te mal, pois tenho muito povo nesta cidade” (At 18.9, 10).
      Percebe aqui o propósito de Deus? Deus é Aquele que estabelece os fins (a salvação do homem) e também os meios (a pregação do evangelho através de pessoas dispostas a ir). Note que não há contradição, Deus é soberano tanto numa quanto em outra tarefa! A questão é: O que me motiva a pregar? E o texto responde: Ainda tem “muito povo” por ai. E porque não ser eu o canal pelo qual Deus trará pra si este povo? Lembrando que que se eu não for, corro um sério risco de eu mesmo não ser um eleito (um sério risco de estar me enganando), pois Ele nos elegeu PARA as boas obras… (1Pedro 1.2)

    8. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Isabelle,

      1) Pois Cristo ordenou

      2) Pois o meio pelo qual as pessoas são salvas (os eleitos, no caso) é através da evangelização

      3) Pois Deus é glorificado tanto naqueles que se salvam, quanto naqueles que se perdem (2 Coríntios 2.14-16)

      Um bom livro para tirar essa dúvida é Evangelização e a Soberania de Deus de J.I. Packer.

      Agora pense por outro lado, todo arminiano afirma que Deus já conhece o futuro, por que então Deus não nos manda evangelizar só aqueles que ele sabe que irão se converter? Viu como a pergunta vai para os dois lados?

    9. Tac Diz

      Isabelle, você disse: “Se eu creio que o livre-arbítrio não existe, eu acredito na predestinação. Se eu acredito na predestinação, eu creio que fui predestinada a ser salva por Deus e consequentemente há pessoas predestinadas a perdição.”

      1. Se você não crê no livre-arbítrio, você admite que não é o homem quem decide sobre sua salvação, mas Deus. Se é Deus quem decide, o homem não é necessariamente predestinado (você pode crer nisso ou não), mas é guiado por Deus.

      2. Se você crê na predestinação, saiba que não se trata de “pessoas predestinadas a serem salvas” e “pessoas predestinadas à perdição”. Todos nós nascemos destinados, com justiça, à perdição. Porém, Deus predestinou alguns para serem salvos. Aí sim: para que essas pessoas predestinadas sejam alcançadas, Deus vai usar quem ele quiser. Se você não tem motivação para evangelizar, Deus vai falar a essas pessoas através de uma mula ou de uma pedra. Os planos dEle não dependem da sua vontade de evangelizar. No entanto, a partir do momento em que você nasce de novo (é convertido), você é guiado pelo Espírito Santo – Ele passa a habitar em você. Esse Espírito é o próprio Deus que opera a salvação dEle em você e “através” de você. O Espírito de Deus habitando em você é o próprio Deus indo ao alcance dos seus escolhidos. É por esse Espírito que você é movida a evangelizar – essa é sua motivação.

  12. Edgar Márcio Diz

    Roberto Palazo também não sou um grande conhecedor, mas até onde conheço Lutero ele foi um dos grandes defensores da predestinação. Não sei se você já leu este livro, mas ele a defende com base nas Escrituras no mesmo. Os reformadores podem ter divergido em alguns pontos, mas no que tange à TULIP calvinista parecia haver unanimidade. O argumento sobre acepção que ele utiliza não é bíblico, mas lógico. Ele tenta mostrar como é hipócrita o discurso de que Deus não faz acepção. Se Ele não elegesse os homens, ainda assim faria acepção, pois salva apenas os que assim escolhem. Ele está buscando mostrar o quão estúpido é o argumento de que Deus não escolhe quem se salvará.

  13. Leandro Teixeira Diz

    A expressão “livre arbítrio” para Lutero na verdade é apenas uma ironia, pois – conforme ensina a Bíblia – sem a obra regeneradora do Espírito Santo ninguém vai até Cristo. Por natureza, o homem só é “livre” para pecar – ou seja, não é livre de forma alguma.

    Dos argumentos de Lutero, o que eu mais gostei foi o de nº 10. Se o homem realmente possui o tal “livre arbítrio”, ele só poderia ser usado para fazer obras da carne já que, para obras espirituais, é necessário o Espírito Santo habitando na pessoa. “Os que estão na carne não podem agradar a Deus”, e muito menos escolher seguir o próprio Filho Dele.

    Mas, em resumo, Lutero explicou que, se existe algo como o “livre arbítrio”, ele serviria apenas para nos condenar, e não para nos salvar.

    1. isaias Diz

      Obrigado Leandro suas palavras fizeram uma cirurgia no meu cérebro srsrs..

  14. Leandro Teixeira Diz

    A expressão "livre arbítrio" para Lutero na verdade é apenas uma ironia, pois – conforme ensina a Bíblia – sem a obra regeneradora do Espírito Santo ninguém vai até Cristo. Por natureza, o homem só é "livre" para pecar – ou seja, não é livre de forma alguma.

    Dos argumentos de Lutero, o que eu mais gostei foi o de nº 10. Se o homem realmente possui o tal "livre arbítrio", ele só poderia ser usado para fazer obras da carne já que, para obras espirituais, é necessário o Espírito Santo habitando na pessoa. "Os que estão na carne não podem agradar a Deus", e muito menos escolher seguir o próprio Filho Dele.

    Mas, em resumo, Lutero explicou que, se existe algo como o "livre arbítrio", ele serviria apenas para nos condenar, e não para nos salvar.

  15. Sarah Ferreira Diz

    Responda a primeira pergunta para mim ?

    1) Por que você irá para o céu e aquele incrédulo não? Por que você escolheu a Jesus e ele não ou por que Deus lhe deu graça para receber a Cristo?

  16. Jefferson Santana Diz

    Belo texto! Esse é daqueles onde o autor defende com unhas e dentes os seus argumentos (e apenas o seus argumentos).
    Não a nada que possamos fazer na direção da nossa salvação, tudo ocorre mediante a graça e a vontade soberana. É esta vontade soberana que através da revelação pessoal que temos com o Senhor passamos a reconhecer sua Luz e por ela somos atraídos, é o momento onde a escritura vira Palavra de Deus, o momento onde ela gera Vida. E daí entramos em um ciclo onde somos atraídos por Ela e passamos a nos inclinar na direção do evangelho em confronto com a inclinação da nossa carne. Cabe a nós nos revestimos a cada dia do Evangelho buscando em sua palavra!
    Graça e Paz da parte de cristo!

  17. Cintia Cavm Diz

    Interessante …

  18. Mauro Ricciardi Leira Diz

    Livre-arbítrio apenas é concebido por alguém que entende o seu oposto, ou o que estaria como opção. Por isso a Lei. Ela definiu o que seria pecado, mas foi-nos apresentada em uma forma que entenderíamos. Lógico que os Mandamentos Supra-racionais receberam esse título devido ao exarcebamento de nossa não capacidade também. Mas vc escolhe o que vc consegue definir – tanto idéia como atítese. A Salvação nunca poderia cair nesse argumento, daí ela nunca poder ser considerada como atítese ao livre-arbítrio. A salvação é um conceito de Deus ao indivíduo sem ter um fim em si mesmo. O livre-arbítrio tem um fim em si mesmo. A salvação é um ato unilateral, advindo de um ser superior: ele te salvou de vc mesmo; o livre arbítrio é medido, julgado e escolhido por nós.
    Então, não considero o livre-arbítrio no mesmo nível da predestinação/salvação. Esta é divina, aquele é humano. O livre-arbítrio nos mede, a salvação glorifica a Deus.

  19. Anthony Luiggi Netto Diz

    SÓ UMA CURIOSIDADE: ( ESTOU NA ESCOLA DA VIDA !) rs rs rs rs. POR QUE ENTÃO DEUS NÃO VEDOU O ACESSO À "ARVORE DA VIDA" A ADÃO E EVA ANTES DA QUEDA ? COMO FICA TITO 2:11 ? PERGUNTAR NÃO OFENDE ! KKKKKKKKKKKKK

  20. Vinícius Musselman Pimentel Diz

    Sarah, só seremos salvos pois Deus mostrou total graça para nós, nos dando a salvação e fé (Fp 1.29). Ninguém no céu dirá "olha, eu sou melhor que aquele cara no inferno, pois eu fiz uma boa escolha e ele não".

  21. Vinícius Musselman Pimentel Diz

    Tito 2.11 não está dentro do debate do capítulo. Não estamos falando sobre expiação limitada.

  22. Anselmo Diz

    Voltemos ao Evangelho … posso na minha insignificancia pedir para voces voltar ao Evangelho verdadeiro? – Acredito que vocês devam colocar em pauta para todos os seus leitores, somente o que JESUS (nosso unico exemplo) disse, colocar em pauta como viver segundo MATEUS 5 … colocar em pauta o que Jesus disse das 10 virgens … ou seja, temos de falar de JESUS e como segui-lo, pois somente assim cumpriremos o ser CRISTÃO … seguir a JESUS CRISTO, andar como ELE andou… Vocês concordam… Perdoem-me … mas estou cheio de FILOSOFIAS, RELIGIOSIDADE VAZIA, DISCUSÕES que não LEVAM para o CÉU!!! TEOLOGIA BARATA! FALSA! QUE LEVA MUITOS PARA O INFERNO!.

    1. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Anselmo, só estamos falando o que Cristo falou: Ninguém pode vir a mim, se o Pai, que me enviou, não o atrair João 6:44

    2. Leandro Teixeira Diz

      Oi Anselmo.

      Você acha que nós não estamos falando de Jesus e de como segui-lo?
      Lembre que toda a Palavra é divina, boa e útil, segundo 2 Timóteo 3:16-17.

      A discussão está, sucintamente, em saber se devemos dar toda a glória a Deus ou podemos nos gloriar um pouquinho no que se refere a salvação.

      Acredito que você não seja contra a teologia em si, já que a sua proposição para discussão, que é centrar-se nos 4 evangelhos, também é uma forma de fazer teologia. Você apenas reprova esta que estamos discutindo, que engloba toda a Palavra, mas principalmente os textos paulinos.

      Se você realmente é humilde, como quis demonstrar no começo do seu texto, você pode aprender bastante por aqui e assim glorificar a Deus. E glorificar a Deus é que é, sim, ser cristão.

      Graça e paz.

  23. Hugo Hoffmann Diz

    Em um momento do texto li esta frase: "O argumento a favor do 'livre-arbítrio' é que a lei não nos teria sido dada se não fôssemos capazes de obedecê-la." Não quero aumentar a polêmica que gira em torno do assunto, nem tão menos pretendo escrever palavras finais sobre o assunto, desejo apenas deixar aquilo que penso sobre o que aprendi nas Escrituras. Que seria o seguinte, de forma resumida:

    1. Depois da queda, o homem perdeu a capacidade inata de ser obediente a toda lei de Deus. Juízes 2:17 descreve não só a realidade israelita quando diz: "Depressa se desviaram do caminho por onde andaram seus pais na obediência dos mandamentos do SENHOR".

    2. Como pecador, não posso obedecer toda a lei de Deus. Pois, depois da entrada do pecado, a lei tem a função didática de mostrar onde estou errando, de me mostrar que não estou vivendo conforme o padrão de Deus. Por isso Paulo diz: "pela lei vem o pleno conhecimento do pecado." (Romanos 3:20).

    3. Só em Cristo, por causa da obediência dEle que foi o único 100% obediente a todos os mandamentos de Deus, é que posso, pela graça, viver o padrão de Deus para minha vida. "Porque, como, pela desobediência de um só homem, muitos se tornaram pecadores, assim também, por meio da obediência de um só, muitos se tornarão justos." (Romanos 5:19).

    4. Agora em Cristo, a lei não me condena mais (Romanos 8:1) e, recebida as vestes da justiça de Jesus, não vivo mais sob a maldição desta condenação (Romanos 6:14). Jesus me livrou da "lei do pecado e da morte" (Romanos 8:2) e em Sua obediência obedeço, agora, "a lei do Espírito da vida" (Romanos 8:2). Cristo muda meu relacionamento com a lei: de condenado para obediente.

    5. Vivendo em Cristo, buscando Sua graça e recebendo com ela a obediência do nosso Salvador e sendo guiado pelo Espírito Santo, recebo então a promessa: "a fim de que o preceito da lei se cumprisse em nós, que não andamos segundo a carne, mas segundo o Espírito." (Romanos 8:4).

    6. Assim, agora somos cartas de Cristo "escrita não com tinta, mas pelo Espírito do Deus vivente, não em tábuas de pedra, mas em tábuas de carne, isto é, nos corações" (2 Coríntios 3:3). Com o poder da graça de Jesus e unicamente por Seus méritos, o Espírito Santo escreve algo em nós: "Porque esta é a aliança que firmarei com a casa de Israel, depois daqueles dias, diz o Senhor: na sua mente imprimirei as minhas leis, também sobre o seu coração as inscreverei; e eu serei o seu Deus, e eles serão o meu povo." (Hebreus 8:10).

    Não, o melhor argumento a favor do "livre-arbítrio" não é nossa capacidade natural de obediência aos mandamentos de Deus porque este argumento não é bíblico. Obediência sem Cristo é legalismo e salvação por obras. Obediência em Cristo é justiça para Deus, pois o poder para obedecer não está em nós, vem do Céu, vem da Cruz e está disponível, não automaticamente, mas aos que buscarem ao SENHOR de todo coração (Jeremias 29:13).

  24. MARCELLO ESDRAS Diz

    realmente não tem como ser um Arminiano lendo todo dia Romanos e outras cartas de PAULO, mas também não tem como ser um bom Calvinista lendo textos Bíblicos tal como esse aqui; O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se.2 Pedro 3:9

    1. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Marcello, nesse versículo, com quem Deus é longânimo ou paciente? Esse grupo de pessoas é o mesmo grupo do “todos”. Não dá para tirar o “todos” do contexto.

    2. Victor Diz

      Olá Vinicius. Desculpe por intrometer-na conversa, mas você falou do contexto, mas o que dizer do contexto de 1 João 2.2, 1 Timóteo 2.6 ou Romanos 5.18. Nesses versículos, não há outra significação para “todos” que não seja “todos”.Tudo bem que está fugindo um pouco do assunto, mas eu ainda considero o “contexto” que muitos colocam, por vezes, meio forçado, (não foi esse o seu caso) e já vi imporem esse “contexto” de uma forma que seja aplicada somente ao ponto de vista defendido.

  25. Cleiton Silva Diz

    Hugo Hoffmann, mas isso foi respondido no artigo: Mas se Deus deu a Lei, o homem pode cumpri-la!

    Um argumento típico em favor do “livre-arbítrio” é: “mas se o homem não tem capacidade de cumprir a lei de Deus, por que ele a deu? Se Deus fala para você obedecer, então você tem uma capacidade natural, em você mesmo, para obedecer!” (uma visão bem pelagiana – herética, diga-se de passagem) Lutero responde com maestria esse argumento: ignorância do propósito da Lei!

    O argumento a favor do “livre-arbítrio” é que a lei não nos teria sido dada se não fôssemos capazes de obedecê-la. Erasmo, por repetidas vezes você tem dito: “Se nada podemos fazer, qual é o propósito das leis, dos preceitos, das ameaças e das promessas?” A resposta é que a lei não foi dada para mostrar-nos o que podemos fazer. Nem mesmo a fim de ajudar-nos a fazer o que é correto. Paulo diz em Romanos 3.20: “…pela lei vem o pleno conhecimento do pecado”. O propósito da lei foi o de mostrar-nos no que consiste o pecado e ao que ele nos conduz — à morte, ao inferno e à ira de Deus. A lei só pode destacar essas coisas. Não pode livrar-nos delas. O livramento nos chega exclusivamente através de Cristo Jesus, que nos é revelado através do evangelho.

  26. Prietos Ramon Diz

    Lutero procura nos mostrar que com a queda do homem as consequências não vieram apenas sobre o corpo físico na forma da morte mas veio também sobre a mente humana na forma da total impossibilidade do homem de agradar a DEUS e por isso todos estão condenados mas ai que se mostra a graça de DEUS pois mesmo em meio a uma massa de pessoas corrompidas pelo pecado DEUS escolheu alguns para salvar mas não por mérito dos pecadores ou por qualquer outro motivo que não seja a vontade de DEUS, todos os argumentos de Lutero são muito bons e explicativos

  27. Lucas Araujo Diz

    Gostaria de compartilhar uma dúvida sobre o assunto, espero que possa colaborar para a edificação de todos.
    Todos os homens são incapazes de se achegar a Deus ou serem justificados. Com isso, apenas por Jesus é possível se achegar a Deus. Esses dois fatos são inegáveis.
    Assumimos que Deus predestinou algumas pessoas para receberem a graça e a salvação, mediante a obra de Cristo, mostrando assim sua misericórdia.
    Os que não foram predestinados para a salvação estão destinados a morte eterna, pagando o preço do pecado, e sendo alvos da sua justiça e da sua ira.
    Todas as pessoas nascem em pecado, tudo isso como consequência da queda inicial de Adão, por exemplo, uma criança que acabou de nascer já é considerada pecadora, não porque tenha cometidos delitos, mas pela herança que a queda trouxe a todos os homens.

    Nesse ponto me surgem as dúvidas:
    Todos os homens são condenados por seu pecado (fruto da queda inicial) e não tem direito a salvação por não serem escolhidos? A queda afeta a todos e obra de salvação não?
    Na predestinação, que Deus determinou antes de todos os tempos, estava em Seus planos a queda do homem? Foi sua determinação a queda do homem para mostrar todos os seus atributos? Deus criou o homem com a capacidade de pecar?

    Não sei se esta claro o ponto das dúvidas, o homem é condenando pelo seu pecado, que é fruto de uma herança da queda de Adão, que foi criado pelo próprio Deus. Adão foi predestinado a desobedecer a Deus e não pecou por sua vontade?
    Ao considerar esses pontos penso então que os não escolhidos foram criados apenas para serem condenados.

    1. Leandro Teixeira Diz

      Olá, Lucas!

      Deixe-me ver se eu entendi. Você quer saber quem, em última análise, é o autor do pecado?

      Graça e paz.

    2. Lucas Araujo Diz

      Olá Leandro,
      Sim. O ponto de todas as dúvidas é tentar encaixar a predestinação com o pecado original.

      Um abraço!
      Fiquem na Paz!

    3. Leandro Teixeira Diz

      Lucas,

      eu havia postado uma resposta dias atrás, mas acho que não passou pela moderação. Eu havia postado um link, acho que não é permitido postá-los :(

      A resposta era que, em última análise, o autor do pecado é o próprio Deus. Não tenho como argumentar aqui o porquê desta resposta, mas te indico a leitura de um livro chamado ‘O autor do pecado’, de Vincent Cheung. Procure ele no Google, ele é um livro disponibilizado gratuitamente (eu tinha passado o link mas, como te falei, não passou na moderação). Só o primeiro capítulo já explica a razão desta conclusão.

      Graça e paz!

    4. Lucas Araujo Diz

      Leandro,

      Agradeço sua colaboração nas minhas questões, como já disse, o que espero de tudo isso é trazer edificação. Já baixei o livro, vou ler a sua indicação. Essa afirmação de que Deus é o criador do pecado para sustentar a doutrina da eleição me trás enormes dificuldades. Não consigo entender Deus sendo a fonte do pecado que causou um estrago imensurável a sua criação e que feriu e fere a sua Santidade.

      Não entendo um Deus de amor, como esta revelado em Jesus, criar o homem a sua imagem e semelhança faze-lo pecar, convoca-lo ao arrependimento a santidade (como podemos relatar em várias passagens 1 Pedro 1:15-16) de algo que Ele mesmo impôs ao homem. Com essa afirmação entendo que o homem é condenado porque Deus o criou para o inferno, pois o seu pecado foi atribuído pelo próprio Deus. Como posso ser culpado por algo que me foi imposto? De fato não consigo entender isso.

      Como já disse vou ler o livro que você recomendou, mas quais são referências da Bíblia que você usa para sustentar essa afirmação?

      Meu entendimento sobre isso é que o pecado não pode ser atribuído a Deus e não foi criado por Ele, assim como relatam esse dois textos:

      1 João 2:15-17 Não ameis o mundo, nem o que no mundo há. Se alguém ama o mundo, o amor do Pai não está nele. Porque tudo o que há no mundo, a concupiscência da carne, a concupiscência dos olhos e a soberba da vida, não é do Pai, mas do mundo. E o mundo passa, e a sua concupiscência; mas aquele que faz a vontade de Deus permanece para sempre.

      Jó 34:10-12 “Por isso escutem-me, vocês que têm conhecimento. Longe de Deus esteja o fazer o mal, e do Todo-poderoso o praticar a iniquidade. Ele retribui ao homem conforme o que este fez, e lhe dá o que a sua conduta merece. Não se pode nem pensar que Deus faça o mal, que o Todo-poderoso perverta a justiça.

      Mais um vez, muito obrigado e que sejamos edificados.

      Fique na Paz! Um abraço!

    5. Victor Diz

      Olá, Lucas, me desculpe intrometer-me na conversa, mas a bíblia não diz que Deus é o autor do pecado, exceção feita a Isaías 45.7, onde o “mal” citado no versículo, pode muito bem ser a calamidade, não o pecado. Isso de Deus ser autor do pecado é a conclusão lógica da doutrina calvinista rígida, já que fala-se que Deus permite uma ação apenas a ponto de fazê-la “tornar certa” em relação a tudo que acontece no universo.

      É claro que isso vai de encontro a muitos versículos que falam do amor de Deus, mas seguindo a lógica calvinista (que, afinal, leva a isso mesmo, apesar de alguns como o próprio Piper quererem transbordar a explicação) não há como fugir disso. Existem argumentos que dizem que os motivos de Deus são santos, nesse caso, e os do homem não, mas se Ele faz o pecado se “tornar certo”, tendo poder para não fazê-lo, então o mundo estaria nesse caos por conta de Deus.

      Um bom livro que mostra toda a lógica e contradição dos 5 pontos principais do calvinismo é “Contra o Calvinismo” de Roger Olson. Recomendo ele porque, antes de falar da contradição, ele explica todos os pontos pelas palavras dos maiores teólogos calvinistas como R. C. Sproul, Jonathan Edwards, John Piper, Paul Helm e o próprio Calvino. Foi por ele que descobri que nem o próprio Calvino era um calvinista rígido. No máximo um de 4 pontos.

    6. Lucas Araujo Diz

      Victor,
      Você é muito bem vindo nessa conversa, como tenho dito, desejo de alguma forma promover a edificação.
      É um assunto bem difícil de chegar a um ponto comum, como você disse eu mesmo já ouvi um trecho de uma mensagem do Piper onde disse que o pecado foi “planejado” por Deus para a exaltação de Cristo. Acho isso um tanto quanto ilógico comparando com todas os textos Bíblicos que nos falam do amor de Deus, sua convocação ao arrependimento e o seu repudio ao pecado.
      Vou procurar esse livro, grato pela indicação.

      Fique na Paz!

    7. Leandro Teixeira Diz

      Lucas,

      que Deus te abençoe e te oriente em todas as coisas, assim como a nós também.

      Grande abraço!

    8. Lucas Araujo Diz

      Leandro,

      Muito obrigado!!! Te agradeço pelo teu tempo gasto nas minhas questões.
      Um abraço.

      Fique na Paz

    9. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Lucas, nenhum calvinista clássico afirma que Deus é o autor do pecado e inúmeros calvinistas abominam esse ponto em Cheung

    10. Lucas Araujo Diz

      Olá Vinícius, o que um calvinista clássico responderia sobre essas questões do pecado original?
      Fique na Paz!

    11. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Westminster, a confissão clássica do calvinismo, diz o seguinte no CAPÍTULO III: DOS ETERNOS DECRETOS DE DEUS

      I. Desde toda a eternidade, Deus, pelo muito sábio e santo conselho da sua própria vontade, ordenou livre e inalteravelmente tudo quanto acontece, porém de modo que nem Deus é o autor do pecado, nem violentada é a vontade da criatura, nem é tirada a liberdade ou contingência das causas secundárias, antes estabelecidas.

      e no CAPÍTULO VI: DA QUEDA DO HOMEM, DO PECADO E DO SEU CASTIGO

      I. Nossos primeiros pais, seduzidos pela astúcia e tentação de Satanás, pecaram, comendo do fruto proibido. Segundo o seu sábio e santo conselho, foi Deus servido permitir este pecado deles, havendo determinado ordená-lo para a sua própria glória.

    12. Lucas Araujo Diz

      Vinícius,
      O pecado não foi criado por Deus, concordo com essa afirmação.
      Mas o entendimento do segundo tópico é, Deus determinou que o homem pecasse, correto?
      Então posso concluir que Deus permitiu o pecado original, que afetou todos homens mas determinou que só os que Ele escolheu pudessem ser salvos?

      Um abraço
      Fique na Paz!

    13. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Depende do que você quer dizer por “pudessem”. Nenhum pecador “pode” ser salvo em suas próprias forças. Todos merecem o inferno. Deus escolheu salvar alguns desses que mereciam o inferno.

    14. Lucas Araujo Diz

      Sim, ninguém pode ser salvo por suas próprias força e preço do pecado é a morte. A minha grande dúvida é: Se Deus determinou que o homem pecasse como pode lhe atribuir culpa a esse ato ou no nosso caso a essa herança do pecado se Ele mesmo impôs isso aos homens? Ou seja Deus não esta dando os que os homens merecem e sim o que Ele determinou?

    15. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Lucas, volto ao aparente paradoxo da confissão. Soberania Divina e Responsabilidade Humana andam lado a lado nas Escrituras.

  28. Vanderlei Souza Diz

    O que me chamou atenção na apologia de Lutero a respeito da escravidão da vontade, foi quando ele frisou que: “Por meio do “livre-arbítrio”, ninguém poderá ser salvo. Mas, por meio da “livre graça”, muitos serão salvos”.
    Para mim esse pequeno texto é o resumo do pensamento de Lutero sobre o seu livro “a escravidão da vontade”. Além do mais o homem foi corrompido moralmente pelo o pecado, incluindo suas ações elogiáveis (Is 64.6), tornando-se impossibilitado de efetuar qualquer bem para alcançar o favor de Deus.
    As escrituras refuta o livre arbítrio quando afirma que o homem está morto espiritualmente (Ef 2.1-3), que o seu coração está totalmente propenso ao mal desde infância (Gn 8.21) e que ele é incapaz de mudar a si mesmo (Jr 13.23).
    Nisso surge uma pergunta, pode um morto fazer alguma coisa? Se Deus por meio da sua soberania, misericórdia e graça não intervir em favor do homem por meio da obra sobrenatural do novo nascimento (Jo 1.12-13), jamais poderá alcançar a salvação.

  29. Vanderlei Souza Diz

    O que me chamou atenção na apologia de Lutero a respeito da escravidão da vontade, foi quando ele frisou que: "Por meio do “livre-arbítrio”, ninguém poderá ser salvo. Mas, por meio da “livre graça”, muitos serão salvos".

    Para mim esse pequeno texto é o resumo do pensamento de Lutero sobre o seu livro “a escravidão da vontade”. Além do mais o homem foi corrompido moralmente pelo o pecado, incluindo suas ações elogiáveis (Is 64.6), tornando-se impossibilitado de efetuar qualquer bem para alcançar o favor de Deus.
    As escrituras refuta o livre arbítrio quando afirma que o homem está morto espiritualmente (Ef 2.1-3), que o seu coração está totalmente propenso ao mal desde infância (Gn 8.21) e que ele é incapaz de mudar a si mesmo (Jr 13.23).
    Nisso surge uma pergunta, pode um morto fazer alguma coisa? Se Deus por meio da sua soberania, misericórdia e graça não intervir em favor do homem por meio da obra sobrenatural do novo nascimento (Jo 1.12-13), jamais poderá alcançar a salvação

  30. Gerson Rocha Diz

    “Ele será fiel à sua promessa de salvar-me” e “Deus não mente, e não permitirá que o meu adversário, o diabo, me arranque de suas mãos” – Parece que Lutero tinha certeza de que era Predestinado e Escolhido. Como ele sabia ? E se apesar de toda sua devoção ele ainda sim tiver sido rejeitado por Deus ? Ele incendiou o ódio antissemita na Alemanha, contra o povo realmente escolhido por Deus.

  31. Anthony Luiggi Netto Diz

    Vinícius Musselman Pimentel MAS ADÃO NÃO ERA PREDESTINADO ? DEUS É COVARDE ? INJUSTO ? ELE em sua Presciência não encerrou-nos sob o pecado p/ que por isso se manifestasse SUA MISERICÓRDIA, CUMPRINDO ASSIM A QUE TODOS SEJAMOS UNICAMENTE, ALVOS DA MISERICÓRDIA DE DEUS ? POR QUE TERIA UNS OU UM GRUPO DE "SELETOS", EXCLUINDO OS DEMAIS ? ONDE ESTARIA GRAÇA EXTENSIVA A TODOS, MESMO SABENDO Q NEM TODOS A ACEITARIAM ? ORA O conhecimento do pecado só é possível mesmo mediante o CRER no EVANGELHO DE CRISTO, REVELADO PELO ESPÍRITO DE DEUS AO NOSSO ESPÍRITO, POIS NÃO É ELE QUEM NOS CONVENCE DO PECADO, DA JUSTIÇA E DO JUÍZO, NÃO É QUEM REVELA E DAR-NOS SEGURANÇA DE QUE SOMOS, FILHOS DE DEUS ? POR ADOÇÃO(GENTIOS) ELEIÇÃO (JUDEUS) OU NÃO CRÊS NISSO ?

  32. Victor Diz

    Não entendo o questionamento de tantos teólogos (Lutero, Calvino, Agostinho, etc) ao longo da história sobre algo tão, a meu ver, inútil, quanto o “livre-arbitrio”. Inútil eu digo, porque obviamente a pessoa saber ou não se tem livre-arbitrio ou é predestinada não vai influir em absolutamente NADA na sua salvação ou na salvação de outros. Muito pelo contrário. Só gera mais dúvidas e questionamentos com quem pensa diferente. E pelo que eu sei da bíblia, Paulo adverte a Timóteo sobre evitar falatórios inúteis ou contendas de palavras, que não aproveitam em nada (2 Timóteo 2 – eu sei, o post foi criado para uma discussão saudável, mas, às vezes, a vontade de um ou outro estar certo gera alguns textos mais acalorados) e ainda fala que a pregação dele não era de “linguagem persuasiva de sabedoria”, mas em demonstração do Espírito e de poder (1 Coríntios 2.4). E mesmo que tenhamos aqueles que vão dizer o contrário, toda essa conversa de livre arbitrio, predestinação, etc, é sabedoria humana, ou arriscaria melhor, pressuposição humana, já que ninguém pode afirmar realmente a verdade (tem tantos versículos em uma posição como em outra, todos igualmente bem contextualizados – a maioria calvinista aqui, vejam também o outro lado da moeda que é igualmente convincente, como “Contra o Calvinismo”, de Roger Olson. Os arminianos, basta verem as inúmeras pregações de John Piper, R. C. Sproul ou mesmo as pregações antigas de Charles Spurgeon).

    Incentivo o site a colocar matérias ou mesmo fóruns como esse, com assuntos como o uso dos dons do Espírito (que é muito pouco ou mesmo nada abordado aqui), o evangelho do Reino, tratamento com outros tipos de cristãos como ex-homosexuais, ex-travestis, ex-drogados, etc, pois o preconceito ainda é gigante (sem tirar o crédito, já vi aqui alguns parecidos, gostaria de ver mais), entre outros assuntos. Matérias que realmente podem edificar o corpo de Cristo e não suposições humanas que, com toda certeza, serão respondidas no céu, mas que aqui na terra, só geram discussões, no mínimo, infrutíferas, e no máximo, extremamente conflituosas, que geram um corpo dividido, como a própria história já mostrou (que gerou inclusive mortes absurdas de quem tinha o pensamento diferente – claro, outros tempos). Espero que tenham entendido, sem ofensas a nenhum dos pensamentos contrários. Na paz do Senhor!

    1. Vini Diz

      Victor, por outro lado, foi o próprio Paulo que escreveu Romanos de 9 a 11. hehehe

  33. Victor Badaró Diz

    Eu gostaria que alguém me explicasse a diferença entre o livre-arbítrio aqui debatido e a vontade humana… Por favor, não estou sendo irônico! Quero saber mesmo! Não entendo muito bem algumas coisas como por exemplo: se eu não conheço a Cristo e uma pessoa chega para me evangelizar, naturalmente, eu posso "escolher" se aquilo é viável para mim ou não correto? Errado? Isso não é livre-arbítrio?
    Sei que, só de uma pessoa estar me evangelizando, já é a graça de Deus na minha vida mas eu não tenho esse poder de escolha?
    Por favor, volto a dizer, não estou discordando/concordando com as 41 páginas que li no livro e também não estou sendo irônico em nada, só estou querendo uma boa explicação!
    Obrigado!

  34. DANIELLE RIBEIRO SANTOS Diz

    O “livre-arbítrio” é uma estrada de mão única em direção ao Inferno!

    Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus; Romanos 3:23

    Não há ninguém que entenda;Não há ninguém que busque a Deus. Romanos 3:11

    Do Senhor vem a salvação. Jonas 2:9

    Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
    E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
    Que diremos, pois, a estas coisas? Se Deus é por nós, quem será contra nós? Romanos 8:29-31

    Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai ele vo-lo conceda. João 15:16

    1. Diego Diz

      Danielle, veja bem o que diz no versículo de Rm 8:29-31 que você cita, “os que dantes conheceu” só demonstra que Deus sabe quem vai crer, pois Deus é onisciente, ou seja, ele conheceu muito antes de cada um de nós nascermos se iríamos crer ou não, aí o versículo continua, “os predestinou para serem conformes” ou seja, através da graça regeneradora Deus destinou para “serem conforme à imagem de seu Filho”.
      Assim, acho que este assunto é bastante complexo.

    2. Leandro Teixeira Diz

      Olá Diego!

      A onisciência de Deus é possível porque Ele vê um futuro como se fosse independente dEle (como se Deus tivesse uma bola de cristal) ou porque Deus mesmo determina como vai ser o futuro?

      Pense nisso.

      Graça e paz?

    3. Diego Diz

      Leandro acho que o centro desta questão que você abordou deve ser respondido tendo em mente quando tudo inciou. Adão e Eva pecaram por que Deus determinou? ou eles pecaram e Deus sabia antecipadamente que eles pecariam?
      Levando em consideração que eles não tinha pecado, eles tinham livre arbítrio, mas foi escolha deles ou de Deus?
      Você deve conhecer estes versículos que expus acima, mas deixo 2 mais importantes aqui para pensarmos… Jo 3:16 e Rm 10:9
      Abraço em Cristo.

    4. Leandro Teixeira Diz

      Sim. A queda foi determinada por Deus e, sendo assim, é claro que Ele sabia que ia acontecer. Adão e Eva tinham responsabilidade perante o Criador, e mesmo sabendo disso pecaram.

      A Bíblia afirma tanto a soberania de Deus quanto a responsabilidade do homem. Ela afirma as duas coisas ao mesmo tempo e não vejo contradição entre elas. Responsabilidade não implica necessariamente liberdade. Quer um outro exemplo? A Bíblia nos ensina que Deus exige cumprirmos os mandamentos. Mas ninguém consegue, ninguém pode, pois somos escravos do pecado, como tem sido suficientemente explicado no livro do Lutero que estudamos.

      João 3:16 e Romanos 10.9 descrevem o que fazem os salvos; não prescrevem como alguém se salva. Eles dizem: “o salvo faz isso e aquilo” e não: “para ser salvo, precisa fazer isso ou aquilo”.

      Espero que tenha conseguido me fazer compreender.

      Grande abraço!

    5. Diego Diz

      Leandro, concordo contigo, com relação a queda e concordo também que a graça é um dom gratuito de Deus e imerecido; e nada do que façamos agrada ou agradará a Deus. Somos escravos do pecado.

      Já quanto a questão da salvação eu discordo, pois quando lemos Rm 10:9, ele é prescritivo sim, ora a palavra que começa o versículo está impondo sim uma condição ao homem! “Se você confessar com a sua boca…” Ou como João 6:40.
      Mas como eu disse acima, acho que é um tema bastante polêmico existem vários versículos que comprovam os dois lados… Visto pela vida de Paulo mesmo que foi chamado, escolhido por Deus, mas existem outros exemplos que também comprovam o contrário.

      Como por exemplo Jo 6:64 “Jesus disse isso porque já sabia desde o começo quem eram os que não iam crer nele e sabia também quem ia traí-lo.”

      Jesus sabia quem ia crer, ora se o ser humano não tem parte atuante ao menos no crer, ou não, então como evangelisaremos as pessoas? Diremos assim para elas: “você tem que crer em Jesus, mas lembre-se que se você não for um dos eleitos já era amigo.” Quer dizer não vai adiantar nada!
      Enfim, o tema é polêmico mas Deus é soberano, e bem sabemos que ele atua em todas as coisas e para o bem daqueles que o amam!

      Abraço

    6. Diego Diz

      Correção no início… éramos escravos do pecado, pois Jesus nos libertou!

    7. Deinha Del Franco Diz

      Para iniciar um diálogo, respeitosamente, eu pediria que você definisse, em termos bíblicos, o que significa onisciência pra você.
      Deus te abençoe.

  35. Diego Diz

    Acho este tema realmente muito bom e fascinante, não li todo o livro ainda de Lutero, mas concordo muito com o que ele aborda.
    Eu mesmo não tenho também um pensamento único neste ponto, pois o mesmo Paulo que eu vi vários citando, mas, não vi nenhum comentário a respeito do Cap. 10 de Romanos onde no v.9 diz: “Se, com a tua boca, confessares Jesus como Senhor e, em teu coração,
    creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.”

    ou também 1 Tm 1:16: ” Mas, por esta mesma razão, me foi concedida misericórdia, para que, em
    mim, o principal, evidenciasse Jesus Cristo a sua completa
    longanimidade, e servisse eu de modelo a quantos hão de crer nele para a
    vida eterna.”

    e ainda, Pedro afirmando:
    1Pe 2:6 “Pois isso está na Escritura: Eis que ponho em Sião uma pedra angular,
    eleita e preciosa; e quem nela crer não será, de modo algum,
    envergonhado.”
    Ou ainda João 6:40 onde Jesus afirma:
    “De fato, a vontade de meu Pai é que todo homem que vir o Filho e nele
    crer tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia.”

    Entre outras passagens, que são bem claras, que ao homem basta a decisão de crer, afinal de contas, “a graça de Deus se manifestou a todos os homens ensinandos a renunciar as paixões…” Então, o que eu questiono é que Crer é uma decisão unilateral.
    E aí que fica a dúvida pois Deus graciosamente, elegeu alguns sim! Quando vemos a própria vida de Paulo de como ele foi escolhido por Deus, em contraste com Tomé, que mesmo depois de ter acompanhado a Jesus por toda vida, ainda teve que tocar nas feridas de Cristo para crer!
    Enfim, o assunto é muito bom e levanta várias dúvidas.

  36. André Rissate Diz

    Se nós pudéssemos ignorar tudo que esses caras falaram sobre o tema, e entregar a Bíblia aos melhores mestres em interpretação da Terra, com toda certeza desse mundo eles diriam: "O que a Bíblia mostra é que o homem tem o poder de escolha sim! tem o livre arbítrio para a salvação ou para condenação". O problema é que essa geração escolheu Lutero, Agostinho, Calvino, etc como chave hermenêutica! Eis um problema enorme de uma geração que tem preguiça de estudar a Bíblia e tirar suas próprias conclusões a respeito de tudo. Ela prefere aderir a uma opnião já formada, por caras que até suas vidas com Cristo são questionáveis! E me desculpem a ousadia de fazer tal questionamento… não quero ofender a ninguém!

  37. Alberto Dias Diz

    1) Porque Deus derramou de sua graça na minha vida e operou tanto o querer como realizar.
    2) Acredito que o resumo supracitado já é suficiente.( Apesar de eu estar fazendo um bem pessoal para uso)
    3) Os Argumentos que eu mais gostei foram os: 2, 5, 6, 7 e o 15. Muito bons!
    4) Discordei de algo no resumo. Pois quando há a explicação dele sobre o texto de At 10.34, creio que ele o usou corretamente.
    5) Tive uma pequena dúvida, mas o resumo abriu os olhos para que eu pudesse entender. MAs qualquer uma que surgir, estarei colocando aqui.

    Parabéns pela iniciativa! Abraços fraternais! Paz!

  38. Milena Rubik Diz

    Cheguei tarde kkkk melhor que nao chegar kkk…… lindo de mais o capítulo 19 bom acho q encerra dúvidas e cumpre o propósito de todas as coisas, visto que glorifica a Deus. E Deus me escolheu porque ele quis, é graça irresistível, imerecida, imensurável, inexplicável… Ele me amou apesar de meu mau arbítrio e me chamou ao evangelho de Cristo. Por enquanto nada assim relevante a discordar que não tenha sido falado na postagem acima

  39. Milena Rubik Diz

    *argumento 19

  40. Carlos Arnaldo Cruz Gonçalves Diz

    Desculpem-me os irmãos pelo que vou postar a seguir.
    É pena que em pleno século XXI estamos debatendo o sexo dos anjos. Se Calvino ou Armínio estão corretos, pouco importa! Sou presbiteriano, mas moro atualmente no interior de São Paulo e vejo uma igreja atual que está fechando as portas por causa dessas picuinhas que tornaram a igreja um clube privê. Nesta igreja teve um pastor que só sabia pregar sobre predestinação em todos os cultos durante 5 anos seguidos. E aí fica a pergunta: O visitante quer acolhimento pra sua alma ou quer saber se ele é escolhido ou não? O recém-chegado à igreja vai se auto-perguntar: Mas eu sou ou não um escolhido? Pelo que eu saiba a ordem de Jesus é ir e pregar o evangelho e não a predestinação ou o livre arbítrio. Vou dizer mais, se Jesus voltasse hoje, muitos dos que se acomodaram por esse tipo de "segurança" de que está salvo porque "creram" num mero ato intelectual, pois o próprio evangelho diz que crer é um ato do coração e não da mente (Rm.10:9), crer é um ato apaixonado que o desesperado procura para salvação de sua alma, pois pouco importa se Deus o levou a tomar essa atitude ou se foi por livre iniciativa humana, mas o que importa é que o socorro está a caminho.
    Talvez Jesus hoje diga à essas pessoas que estão preocupadas com a predestinação diga: "Fala pra Calvino te salvar porque eu vim para os meus seguidores e não os de Calvino". Quero deixar claro que sou presbiteriano, mas isto é o que menos importa. Deixo uma reflexão: Calvino e Armínio, são seres humanos passíveis de erros. Preguem a bíblia e tão somente a bíblia afinal a ordem é ir e pregar o evangelho

  41. Vinícius Musselman Pimentel Diz

    Estamos pregando Romanos 9, Efésios 1 e 2.

  42. Vinícius Musselman Pimentel Diz

    Engraçado, como Agostinho chegou a tais conclusões em 300 depois de Cristo?

  43. André Rissate Diz

    Vinícius Musselman Pimentel
    Não sei… assim como não sei como Costantino chegou às conclusões absurdas nas quais chegou. Esses caras não representam o pensamento cristão de verdade. Por que não usar a Bíblia, o que Paulo, Pedro, João escreveram???? Qual a necessidade de "um outro evangelho"? Lembre-se do que Paulo disse em Gálatas 1:8

  44. Vinícius Musselman Pimentel Diz

    André Rissate,

    1) Agostinho e Calvino são dois dos principais teólogos da fé cristã. Qualquer bom livro de história da igreja cristã irá afirmar o mesmo.

    Eis o que Armínio dizia sobre Calvino:
    "Depois da leitura das Escrituras…, e mais do que qualquer outra coisa,… eu recomendo a leitura dos Comentários de Calvino … Pois afirmo que na interpretação das Escrituras Calvino é incomparável, e que seus Comentários são mais valiosos do que qualquer coisa que nos tenha sido legada nos escritos dos pais — tanto assim que atribuo a ele um certo espírito de profecia no qual ele se encontra em uma posição distinta acima de outros, acima da maioria, na verdade, acima de todos." (Carta escrita a Sebastian Egbertsz, publicada em P. van Limborch e C. Hartsoeker, Praestantium ac Eruditorum Virorum Epistolae Ecclesiasticae et Theologicae (Amsterdam, 1704), nº 101).

    Então pergunta, você já leu algo de Calvino e Agostinho?

    2) Minha argumentação foi: você diz usamos Lutero, Agostinho e Calvino como chave hermenêutica e que se lêssemos a Bíblia por conta jamais chegaríamos a tais conclusões. Diga-me quem Agostinho usou como chave hermenêutica se ele veio 1000 anos antes de Calvino?
    Agora, também considere a arrogância do seu comentário, pois, para você, nós somos influenciados, mas você possuía uma leitura perfeita e clara das Escrituras. OK, então.

    3) Outro evangelho? Paulo fala sobre predestinação em Romanos 9, Efésios 1; fala sobre Depravação Total em Romanos 1-3, 5, 8, Efésios 2; fala sobre Perseverança dos Santos em Romanos 8; fala sobre graça irresistível em 1 Coríntios 1. E eu poderia continuar com João, Pedro, Judas, o autor de Hebreus, os autores do Antigo Testamento.

    4) Por fim, aqui é um exercício de leitura dos clássicos da fé cristã. E não um exercício expositivo.

  45. André Rissate Diz

    Vinícius Musselman Pimentel
    Me desculpe se fui arrogante. Te desculpo tb, pois vc está sendo muito! Bom, vamos por partes. Calvino usa muita coisa de Agostinho. Como o papa atual usa coisa de Costantino. Isso não é indício de nada… "Os maiores teólogos da fé cristã"? Eu digo que as pessoas colocam essas que citei acima de Paulo, Pedro, etc… Vcs, calvinistas, são criticados (não por mim) por saberem tudo a respeito das Institutas de Calvino, mas nada sobre a Bíblia. Só conseguem enxergar as escrituras sob a ótica dele. Vc poderia me humilhar usando Calvino, mas provavelmente perderia um debate no qual somente a Bíblia pudesse ser usada. Mas, pra encerrar, eu considero (pelo conhecimento bíblico que tenho) o calvinismo uma aberração. Mas é só minha opnião! Não vou fazer como Calvino que mandou matar Serveto só pq não concordava com a opnião dele. Aliás, sem ironia, queria uma explicação de um calvinista a esse repeito: Como vocês conseguem seguir um cara que não espelhava em nada a Cristo? Digo isso por ele ter mandado matar na fogueira o tal médico Serveto. é uma pergunta sem fundo de maldade irmão…. tudo tem uma explicação, e eu gostaria dessa. Só para expor o que eu sinto, quando eu descobri que Lutero ordenou um massacre aos pobres que aderiram ao protestantismo dele, por se tratar de um perigo para a nobreza da época, eu deixei de admirá-lo. Uma pessoa que não faz o que Cristo manda, ou o que Ele faria, não merece minha admiração como cristã. Posso admirá-lo por outras coisas, mas não pelo seu cristianismo…. entenda que não estou provocando vc irmão… só gostaria de entender vcs.

  46. André Rissate Diz

    Vinícius Musselman Pimentel
    Ahh irmão, e quando disse que vc perderia um debate, não estou te menosprezando, muito menos me superestimando. Só estou falando que vocês são bem mais mestres nas Institutas do que na própria Bíblia. OK?

  47. Vinícius Musselman Pimentel Diz

    André Rissate,

    1.1) Você lê os Salmos do assassino e adultero Davi?

    1.2) Por médico Serveto, você quer dizer herege unicista perseguido pelos protestantes e pelos católicos da época? Aquele que Calvino suplicou que se arrepende-se de sua heresia? Quanto você já leu sobre o assunto? Você chegou a essa conclusão lendo só um site ou procurou ler ambos os lados?

    2) Novamente, você demonstra arrogância em dizer que em um debate só de Bíblia calvinistas saem perdendo. Se quiser pode ver os debates que travei aqui no blog ou no Facebook, veja se em qualquer um deles citei Calvino. =]

    3) Pode me apontar no que fui arrogante? Gostaria de me arrepender.

  48. André Rissate Diz

    Vinícius Musselman Pimentel
    Antes de vc dar essa resposta, te mandei uma msg no face, pois não estou interessado em aferir quem conhece mais sobre a Bíblia. Quero conversar com vc sem que ng veja. Mas vc quer aqui…. meu caro, vamos raciocinar: O que vc quer dizer com "Voltemos ao evengelho"? Respondo: Pelo seu blog, voltar ao evengelho quer dizer voltar aos ensinamentos do Calvino. Seu blog não trata de assuntos como: "deixemos a teologia da prosperidade e voltemos á cruz", ou coisas similares. O que parece é que o evangelho é Calvino e seus ensinamentos. Não sou arminiano como vc deve estar pensando, e sei que vc deve estar torcendo o nariz e pensando: "quanta ignorãncia! Ou ele é um ou é outro!". Todavia, eu não preciso e não quero precisar de um cara (qualquer um dos dois), que viveu na idade das trevas, para ser minha chave hermenêutica. Não saberia viver assim com Cristo. Agora, se sua vontade for somente dialogar sobre o assunto, façamos isso no face!

  49. Jerônimo de Castro Diz

    Vinícius Musselman Pimentel Falou tudo!

  50. Jerônimo de Castro Diz

    Vinícius Musselman Pimentel Falou tudo!

  51. Celia Regina Moura Diz

    Andre Rissate, se o homem tem o "livre-arbítrio" de escolher a salvação ou condenação (palavras suas), então o mérito é do homem e não de Cristo. Sim, pois se eu escolhi a Cristo o mérito é meu, afinal a escolha foi minha. E depois tem outra, se Cristo morreu por TODOS os homens e alguém rejeita a Cristo, então quer dizer que Cristo foi ineficaz e ineficiente em Sua morte, pois afinal alguém a rejeitou.

  52. נתן Diz

    Antes de falar do livro, permita-me expressar alguns pontos, com todo respeito ao ser humano, refutando apenas ideias:
    Em primeiro lugar, falar contra o livre-arbítrio é polêmico porque se fala contra algo que faz parte da nossa própria natureza. Aceitar a ideia de que não possuímos livre-arbítrio é negar o que somos, o que sentimos, o que vivenciamos.
    Em segundo lugar, o homem é escravo de pecado até quando não conhece a Deus, mas ao conhecê-LO ele opta por querer ou não a ajuda de Deus. O conhecimento de Deus vem verbalmente desde Adão, passar por Abel, Enos, Noé, Abraão até o último profeta, além de ser percebido na natureza.
    Em terceiro lugar, o homem não cria a fé, a fé vem pela revelação de Deus. Deus se revelou ao homem e se revela constantemente. Deus nos falou pelos profeta e nesses últimos nos dias nos falou pelo FILHO. A fé vem daí.
    Em quarto lugar, querer voar não me tornar capaz de voar. Querer ser salvo não me faz salvo. O livre-arbítrio não salva, mas se eu não quiser ser salvo não serei salvo à força. Eu preciso querer que Deus me salve, daí ENTREGO a minha vida a ELE.

  53. JURACI APARECIDO FRATA Diz

    Essa afirmação de Lutero me parece um tanto presunçosa

  54. silvana barbosa leite Diz

    nada a discordar li as páginas e concordo com a leitura me esclareceu as dúvidas.

  55. Miguel almeida Diz

    Uma vez que á lei existe, o coloca seus limites, para ser obedecida!
    não pode mais existir o, Livre árbitrio Pois á própria leis, passa existir
    em seu código uma condenação para o homem que a escolher ser
    julgado, por-ela! Quanto á graça de Cristo, nos aponto uma forma de viver
    que nos garante, uma vida, de segurança, e paz com Deus! Atráves do seu
    amor, Como diz em João 3 v 3 Aquele que não Nascer de novo não herdara
    o reino de Deus!

  56. Regi Silva Diz

    Meu ponto é: caso a doutrina da predestinação esteja errada e eu acredite na predestinação, serei condenado por Deus?

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