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[Teologia Visual] Calvinistas e arminianos concordam: o homem não pode buscar a Deus sem a graça – Infográfico

A postagem de terça-feira O “livre- arbítrio” nada é senão um escravo do pecado, da morte e de Satanás gerou certo zum-zum-zum. Contudo, você sabia que tanto calvinistas, como arminianos clássicos concordam que essa frase de Lutero se aplique ao homem natural?  Por homem natural nos referimos ao homem em seu estado natural caído, “morto em delitos e pecados” (Ef 2.1).

Arminio declarou: “Neste estado [caído], o livre-arbítrio do homem para o verdadeiro bem não está apenas ferido, enfermo, inclinado, e enfraquecido; mas ele está também preso, destruído, e perdido. E os seus poderes não só estão debilitados e inúteis a menos que seja assistido pela graça, mas não tem poder algum exceto quando é animado pela graça divina.” (Arminius, James The Writings of James Arminius (three vols.), tr. James Nichols and W.R. Bagnall (Grand Rapids: Baker, 1956), I:252)

Ou seja, tanto arminianos clássicos quanto calvinistas concordam que em sua própria capacidade a vontade do homem natural é escrava do pecado e ele não possui “livre-arbítrio” para buscar a Deus ou desejar receber a Cristo. Então, onde diferem? A diferença de posição se dá naquilo que deve acontecer para que o homem se converta.

Arminianos clássicos afirmam que Deus concede graça (nomeada de graça preveniente) quando a pessoa ouve o Evangelho e tal pessoa é levada a um ponto onde ela possui, agora sim, a capacidade para receber a Cristo ou não.

Calvinistas afirmam que Deus regenera a pessoa, dando um novo coração, o qual é inclinado para Cristo e, assim, ela irresistivelmente recebe a Cristo, agindo em conformidade com o novo coração que recebeu.

Então, qual o perigo de se afirmar que o homem natural tem livre-arbítrio? Você pode estar concordando com um grande herege chamado Pelágio. Ele negou o pecado original, ou seja, afirmou que a Queda só teve impactos para Adão, que todos os descendentes de Adão não nascem em moralmente corrompidos, mas moralmente bons, assim como Adão quando foi criado. Sabe, aquela ideia de que o homem nasce bom, mas depois se corrompe ou é corrompido? Ou que as criancinhas são puras? Pois é!

O opositor de Pelágio foi Agostinho, o qual afirmava que o homem nada podia fazer sem a graça divina. Pelágio acreditava que se Deus pedia algo para o homem, então este teria uma capacidade inata de obedecer, sem nenhuma ajuda da graça. Essa posição foi depois condenada como herética (e, sim, é herética e se você crê nela, você precisa se arrepender).

Uma vertente um pouco amenizada, mas ainda herética, que saiu desse debate foi o semipelagianismo (que não é a mesma coisa que arminianismo clássico, OK?), onde se dizia que a vontade do homem só ficou enferma, mas não espiritualmente morta. Logo, o homem natural ainda tinha capacidade para tomar iniciativa em suas próprias forças e buscar a Deus, o qual viria, após, com a graça para ajudá-lo. Essas duas visões, acabam colocando a salvação como iniciativa do homem e não de Deus. Tanto o arminianismo clássico, como o calvinismo afirmam que a iniciativa da salvação é de Deus.

Então, como decidir qual posição está correta? Não devemos tratar esse assunto como se fosse indiferente, o que devemos fazer é abrir nossas Bíblias e averiguar qual das proposições se conforma melhor com o que a Escritura ensina. Esse é um debate que vamos deixar para outro dia, com um material especial de John Piper. Basta a cada dia o seu debate.

Para facilitar a compreensão de tudo isso, trouxemos um infográfico especial. Confira, baixe, imprima, reposte, compartilhe no Facebook(só não vai tirar o logo do VE e colocar o do seu site, por favor, você é crente, né!)

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condicao-espiritual

Por Vinícius Musselman Pimentel © 2014 Voltemos ao Evangelho. Website: www.voltemosaoevangelho.com. Original: [Teologia Visual] Calvinistas e arminianos concordam: o homem não pode buscar a Deus sem a graça – Infográfico

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125 Comentários
  1. Vinícius Musselman Pimentel Diz

    Olhando o informativo agora, deu-me a impressão que ele está um pouco muito feliz para o conteúdo sobre o estado natural do homem hehe

    Arminianos, se expressei mal o pensamento de vocês, sintam-se livres para corrigir; mas acredito que não.

    1. Álvaro Rodrigues Diz

      Top. Só achei meio estranho o “receber ou não” pois se Deus da a fé para crer em cristo é dom de Deus e se a pessoa “escolhe o não Crer” ela nunca foi (2 Jo 2.19) então o ponto de discordância seria o modo que Deus usa para nos alcançar. Com a graça irresistível (falo como calvinista) e pelo intelecto a partir do momento que a pessoa conhece a verdade e ela o liberta (falo como arminiano) em ultima análise a luz do quadro maior é bem semelhante a graça irresistível já que depois que Deus nos revelou sua luz ainda continuamos sendo amantes das trevas. Esse ministério tem trazido a essência fundamental do Evangelho de Cristo minha oração é que o VE se alastre pelo Brasil e que as pessoas considerem os temas com sinceridade. Graça e paz.

    2. Paulo Cesar Antunes Diz

      Você está achando estranho, porque realmente é estranha a sua descrição da crença arminiana. Para o arminiano, Deus NÃO dá a fé para uma pessoa a fim de que ela escolha crer ou não. Deus dá a fé SOMENTE àqueles que não resistem à graça preveniente. Nesse ponto, não há escolha nenhuma da parte do homem. Há antes, quando ele é alvo da graça e escolhe resistir ou não a ela.

    3. Rogerio Godoi Diz

      Nossa, vcs não entendem nada de Arminio e Calvino. Para o Calvinismo clássico, tudo, tudo mesmo, esta na vontade decretiva de Deus, até quando acontece um estupro de uma criança de 02 anos. (eu não quero esse Deus). No Arminianismo clássico a graça vem de Deus e a fé vem do homem, o homem possui vontade própria e realiza mesmo contra a vontade de Deus. (o mais coerente).

    4. Álvaro Rodrigues Diz

      Vinícios eu estava querendo fazer um banner desse com a explicação até o 5º parágrafo para colocar lá no templo a princípio o tamanho de um A3, no entanto, o arquivo pede fonte. Pode ser feito algo a respeito? Não se preocupe o conteúdo não será alterado de maneira nenhuma.

    5. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      O PDF é A3. Não entendi, ele pede a fonte para você?

    6. Álvaro Rodrigues Diz

      Sim. Quando eu importo ele co Corel uma dessas fontes não tem instalada no PC (a fonte do título), eu não queria perder nada do conteúdo original eu poderia escolher uma fonte parecida, mais não ficaria a mesma coisa. A fonte que aparece com inexistente eu não encontrei e nenhum lugar na net. Seria uma boa se convertesse em curvas.

    7. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Álvaro, mas se você quer imprimir em A3 é só entregar o pdf, pois esse já
      é o tamanho dele.

    8. Álvaro Rodrigues Diz

      Entendo… Melhor fazer dois arquivos separados.

  2. Joao Ribeiro Damasceno Diz

    DEUS É FIEL. A VERDADE, PODE ATÉ FERIR ALGUNS, MAS JESUS, DISSE: EU SOU O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA. NÃO MUDE!, NÃO TROQUE, NÃO SEJA INCRÉDULO, DEIXE DE SER ATEUS E PAGÃO, POR AMOR DE JESUS CRISTO.

  3. Leonardo Diz

    Muito bom o artigo, não entendia bem a posição dos arminianos, acho que muitos deles também não.

    1. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Leonardo, o problema é que temos muitos semiopelagianos que se acham arminianos, pois não são calvinistas ou porque acreditam no livre-arbítrio. Tem um diferença enorme entre os dois. E mesmo sendo calvinista, eu ficaria imensamente feliz se tivéssemos mais arminianos clássicos e menos semipelagianos.

  4. André Gomes Diz

    Ótima explicação. Qto mais vou estudando e aprofundando aparecem essas vertentes sobre um mesmo assunto. Acho que independente da vertente, neste caso, tem que ser rumo a Cristo.

  5. André Gomes Diz

    Ótima explicação. Qto mais vou estudando e aprofundando aparecem essas vertentes sobre um mesmo assunto. Acho que independente da vertente, neste caso, tem que ser rumo a Cristo.

  6. Renan Tourinho Diz

    Até que enfim um artigo que não coloca os Arminianos na mesma categoria dos (Semi-)Pelagianos. Seria legal se mais pessoas tivessem esse conhecimento e ponto de vista, afinal, calvinistas e arminianos creem nos pilares do cristianismo e não deveriam ser catalisadores de tantas discussões, contendas e injúrias por conta de suas divergências de pensamentos.
    Muito bacana, Vinícius.

  7. Welandro Damasceno Diz

    Li o texto e queria compartilhar o material, mas certamente me perguntarão o que significa “Só pode resistira a Deus” lá na aba “Calvinismo & Arminianismo Clássico”. Esse ponto ficou carente de detalhamento.

    1. Renan Siviero Diz

      Eu ia falar a mesma coisa, ficou meio confuso, também não entendi, e a graça irresistível do calvinismo ?

    2. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      O título diz “homem natural”, então está claro. Nem calvinistas, nem arminianos acreditam que o homem natural tem livre-arbítrio. Arminianos clássicos crêem que Deus liberta o arbítrio através da pregação – justamente o que está na parte conversão.

    3. renan siviero Diz

      é verdade, só ler o titulo que fica claro :D

    4. Welandro Damasceno Diz

      Eu vou repassar o infográfico adiante, mas vou tentar colocar dentro dos bonequinhos o nome “homem natural” kkkk. Fica claro quando não esquecido esse detalhe.

    5. Adson Diz

      O interessante de tudo isso é que o homem de Ap 3. 20 não é um homem natural. (um renovado resistindo a graça irresistível)

  8. Moacir Junior Diz

    PELA GRAÇA SOIS SALVO,MEDIANTE A FE, E ISSO NAO VEM D VOS, E DOM DE DEUS

  9. Guilherme Adriano Diz

    Clemente de Roma e Justino mártir e outros eram anacronicamnte semipelagianos, interessante … :)

  10. Samuel Diz

    Vinícius Musselman Pimentel,

    Parabéns pelo artigo. É de uma honestidade rara.

    Só gostaria de acrescentar que não apenas os arminianos creem que a união com Cristo mediante a fé precede qualquer benefício da salvação (incluindo regeneração), mas todos os calvinistas de primeira e segunda geração também pensavam desta forma, incluindo o próprio Calvino.

  11. Bruno Rodrigues Diz

    Fiquei feliz pela honestidade e pela explanação! Há muitos calvinistas propagando o arminianismo clássico de forma errônea, comparando com o pelagianismo. Parabéns pelo artigo! Deus os abençoe.

  12. Brunno Bastos Diz

    Receber, RECEBER.. GENTE, O que satanás quer que pensamos e que nos não podemos Receber a Cristo. Mas podemos sim, Devemos Sim dizer SIM a ele, Escolhemos sim, NOS PODEMOS ESCOLHER A CRISTO. O mais incrível é lê o artigo.. Quantas versículos são citados ? Calvino, Arminio. Gente o Próprio DEUS nos concede o DIREITO de escolha, desde de a criação, Desde de Adão. Cuidado, daqui a pouco vai ter gente abandonando a fé por acreditar não ter escolha. A Bíblia diz: Que Deus está a porta e Bate, SE ( CONDICIONAL) se alguém ou vir minha voz e abrir a porta.. Entrarei em sua casa cearei com ele e ele comigo..

    SE ALGUEM OUVIR MINHA VOZ,
    PRimeiro OUÇA A VOZ DE DEUS- OPA ABRO OU NÃO ABRO
    ABRO, PORQUE E DEUS FALANDO COMIGO,

    E SE DEPOIS SATANÁS BATE NA PORTA OPA E SATANÁS BATENDO
    NÃO ABRO. SATANÁS QUER ME DESTRUIR, MAS ARAAA DEUS JÁ ESTÁ AQUI DENTRO COMIGO, – TENTA SORTE u.u

    Depois Leiam TODO o capitulo de Efésios 2

    Poxa gente, Leem mais a Bíblia, não estou ignorando Calvino ou qualquer outro teólogo ou Arminio, não é isso.. A história da igreja é linda, mas ela foi toda baseada na Biblia, Peça a Deus que os revele a sua palavra e muitas perguntas e debates como esse que pode literalmente matar a fé alguns irmãos começaram a deixar de existir.

    e vos deixo uma pergunta:
    Leem tantos desses artigos
    Quantas vezes já leram a bíblia inteira.
    Quantos capítulos Leram hoje
    O QUE DEUS TE REVELOU ENQUANTO VOCÊ LIA ?

    GO BACK TO GENESIS
    EU FICO COM A BIBLIA.

    1. thayla Diz

      olha irmão, eu estou num dilema tremendo. As duas correntes parecem ser paradoxos intermináveis… E sim, estou estudando a Bíblia toda… Mas só entro mais em crise ainda :s

    2. Brunno Bastos Diz

      ONE THING, DIVINE REVELATIONS

      Peça isso ao senhor.

      Divina revelação.. quem me ajudou muito nessa visão foi o Pastor Luciano Subirá da orvalho .. ele tem um ebook publicado sobre divina revelação, é tremendo..

    3. Brunno Bastos Diz

      Deus disse, a Letra mata e o Espirito é quem vivifica, só o Espirito Santo pode lhe explicar os mistérios da biblia. 2CO 3 . 6

    4. thayla Diz

      Bruno, essa passagem que diz que a letra mata não é nesse sentido, esse versículo se refere a velha aliança, quer dizer que a lei mata, uma vez que o homem não pode cumpri-la. ;)

    5. Brunno Bastos Diz

      Acredito que apesar de Paulo relatar das recomendações ao inicio do capitulo, e no inicio do versículo Ele dizer: Deus nos capacitou para ser ministros da nova aliança.. ele diz o morrer não no literal, morte física, mas em uma questão espiritual. Um pastor me disse uma vez que se eu ler a bíblia e tentar entende-la com meu próprio entendimento eu enlouqueceria, a ponto de matar a minha fé, por isso é importante que haja Divina revelação e só Deus pode nos conceder isso, e só conversando e pedindo a Deus conseguimos isso. Só Deus pode nos revelar os infinitos mistérios da bíblia.

    6. Adson Diz

      Bruno, não torça a Bíblia. A letra falada por Paulo não é literatura, e sim a lei. Todo busca de conhecimento deve sim ser acompanhada com muita oração. “não distorça a Bíblia para não se tornarem filhos do diabo”. Paul Wesher.

    7. Brunno Bastos Diz

      Outra dica, gaste tempo Orando. Muita oração, muito aproximação com Deus e fundamental para uma vida saudável de leitura e vivencia biblica

    8. Brunno Bastos Diz

      Olha irmã Thayla acabei de ver um video muito Interessante do Pastor Paul.. sobre a leituda da biblia

    9. thayla Diz

      qual? eu gosto muitos das pregações do Paul Washer. me diga aí como posso encontra-lo. Pliss!!

    10. Brunno Bastos Diz

      E um que pessoal aqui do VE mesmo colocou, uma mensagem para o Brasil de Paul Washer foi uma coisa assim…

    11. CAIO Diz

      Olá minha querida… Hoje com a internet, pessoas sem muita coragem usam dela como escape para se manifestarem. Embora concorde que no Brasil não há conhecimento geral das Historicas doutrinas Biblicas a que a teologia formal DEVE ser anunciada, muitas pessoas anunciam (não creio que movidas por Amor) questões que a maioria não pode pode suportar, como Jesus disse em Joao 16.12.
      Agradecido por Deus por me mostrar atraves da Teologia Reformada o universo infinito de Sua Palavra, eu ainda digo que tome cuidado, só estude, como diz John Piper, “Regada” de oração ! Pois a Biblia diz que conhecimento ora é bom (Joao 8.32), ora é perigoso (1 Cor 8.1). Aquele que faz a vontade do Pai é que durará Eternamente, não quem tem a melhor teologia ou conhecimento, antes agradeça a Deus pela Fé em Cristo.
      Quando eu comecei a querer absorver Tudo o que via sobre Teologia, Deus em seu cuidado, me diciplinando, me isolou em 3 coisas:
      1- Prazer em ler a Palavra sozinho com Deus.
      2- Lutar pela oração.
      3- Estudar a Historia Cristã, não só a Teologia, mas o que Deus fez através de varios homens apesar de seus discordes Teologicos.
      Estou orando por você, porque aprendi que o meu proposito em aprender é para trazer frutos a Deus em Amor para com meus irmãos.
      Te recomendo dois livros que se contrastam um pouco acho.
      1- Pense de John Piper
      2- Porque Tarda o pleno Avivamento de Leonard Ravenhill
      E tambem a Biografia de George Muller.
      Leia-os por favor.
      E saiba que ao contrario do que dizem, você não é obrigada a escolher um lado nessa “guerra”. Eu Acredito que o que mais tem de ser anunciado em alta voz hoje no Brasil é a Santidade e denunciar essa cultura cristã que é ditada por musicos ignorantes.
      Um Forte Abraço

    12. thayla Diz

      Muito obrigado pelas palavras, eu entendo o que quer dizer.Que Deus o Abençoe grandemente. Sim eu fare o que me disse, tentarei baixar os livros que me disse na editora Fiel. Espero realmente que isso me esclareça muitas coisas, sem lacunas, que a propósito é só o que aparece quanto mais estudo. Estou mesmo vivendo um dilema, porquê me parece que apenas os calvinistas gostam de estudar a bíblia, e quando vou buscar uma resposta do lado ”oposto” (arminiano) eles me dizem apenas : ah, eu não sei, só Deus sabe !! entende? talvez a corrente correta pode até ser as dos arminianos, mas eles são por demais ociosos, aí fica complicado. rs Mais uma vez obrigada!! AtenciosamenteThayla Lima.

      Subject: Re: New comment posted on [Teologia Visual] Calvinistas e arminianos concordam: o homem não pode buscar a Deus sem a graça – Infográfico

    13. Adson Diz

      Minha querida, o arminianismo ou calvinismo não são Bíblia. Os dois reivindicam autoridade bíblica, mas são coisas de homens finitos tentando entender um ser infinito, ambas tem verdades, mas também coisas de homens. É muito bom estudá-las, mas reter só o que é bom, fique com a Bíblia e muita oração ao estudar estas doutrinas, pois só o Espírito de Deus poderá te dar o discernimento.

    14. Yago Oliveira Diz

      Brunno, como a bíblia mesmo diz é O SENHOR que bate na nossa porta, sendo assim, sem sua misericórdia de vir até nos “primeiramente” não poderíamos ao menos escolhê-lo!!!

    15. Brunno Bastos Diz

      essa e a questão a misericórdia e a graça de Deus já alcançou a Todos, mas nem todos querem. João 1.12 ,13

    16. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Brunno, como estudante de teologia seu dever é considerar toda a Bíblia e não só um versículo. Além disso, esta postagem não é uma apresentação sistemática sobre o assunto, mas o alvo dela é mostra a diferença das 4 posições e a igualdade, pelo menos em parte, do calvinismo e arminianismo clássico no ponto de inabilidade moral.

      Mas se você quer versículos, medite nestes:

      Ninguém pode vir a mim, se o Pai, que me enviou, não o atrair; João 6:44

      Como está escrito: “Não há nenhum justo, nem um sequer; não há ninguém que entenda, ninguém que busque a Deus. Romanos 3:10-11

      Quem vive segundo a carne tem a mente voltada para o que a carne deseja; mas quem, de acordo com o Espírito, tem a mente voltada para o que o Espírito deseja. A mentalidade da carne é morte, mas a mentalidade do Espírito é vida e paz; a mentalidade da carne é inimiga de Deus porque não se submete à lei de Deus, nem pode fazê-lo. Quem é dominado pela carne não pode agradar a Deus. Romanos 8:5-8

      Quem não tem o Espírito não aceita as coisas que vêm do Espírito de Deus, pois lhe são loucura; e não é capaz de entendê-las, porque elas são discernidas espiritualmente. 1 Coríntios 2:14

      Antes vocês estavam separados de Deus e, em suas mentes, eram inimigos por causa do mau procedimento de vocês. Colossenses 1:21

    17. Brunno Bastos Diz

      Apesar de sermos descendentes do Pecado a graça nos alcança independente de qualquer coisa.
      Existe Céu e inferno
      Quem crê será salvo
      e quem não crê…

      você só crê naquilo que te dizem mediante a sua concepção do correto, mas
      a obra redentora de Cristo tem poder suficiente para para nos convencer de nossa queda.. e quando somos convencidos disso nos decidimos a Cristo.

      Por isso Deus disse Ide.. Pq se ninguém for ninguém ouvira, logo ninguém crerá. e se Não precisa escolher então para que ir anunciar algo novo?

      João 3.16

    18. Brunno Bastos Diz

      Olha Vinícius esse é um assunto muito gostoso de se debater.. pelo menos ao meu ponto de vista. Não estou falando diretamente do tema desse artigo, falo da questão “livre arbítrio” que por muito tempo me perseguiu questionamentos que quase destruíram minha fé, justamente por eu não ter uma escolha. Hoje em minhas orações eu peço a Deus que tire de mim todas as minhas escolhas, não quero ter nenhuma escolha a não ser segui-Lo em todo o tempo.

      O que eu entendo por livre Arbítrio
      Deus Criou o homem a sua imagem e semelhança e concedeu-lhes a capacidade de escolha. Gn 12.7

      Claro que o homem sozinho não pode Escolher ser salvo, visto que a queda nos destituiu da Glória de Deus, até que Jesus viesse e derramasse sua Graça, gratuitamente. Rm 3.23,24,25

      Existem coisas que não podemos escolher; eu queria voar, mas minha natureza me impede de voar. Quero ser salvo, mas minha natureza me impede de ser salvo, visto que a queda me separou de Deus, Entretanto quando Jesus veio ao mundo ele concedeu a todos o direito de escolher ser ou não salvo, uma vez que a salvação está liberada para todo que Crê. e onde nós encontramos isso? Na justificação que temos em Cristo Jesus.

      Efésios 2.8 diz: Pela graça sois salvo, por meio da fé, Isso (a salvação) não vem de vós, mas é dom de Deus.

      Evidente que nunca poderíamos ser salvos por nós mesmo, porque nunca poderíamos, em obediência cumprir toda lei, e muito menos pagar o preço por nossos pecados. Deus percebendo isso enviou seu Filho Jo 3.17.

      No novo testamento, nós pecadores somos ornados a arrepender-se e ao crer (Mt 3.2; 4.17 At3.19 , I Jo 3.23) todo chamado de arrependimento é um chamado para escolha. O Acreditar dá a ideia de que o ouvinte possa escolher obedecer ao comando.

      Por Exemplo. Jesus disse: “Não queries vir a mim para terdes vida. (Uma afirmação)” Jo 5.40 obviamente eles poderiam ter vindo se quisessem, o problema foi que eles escolheram não vir.

      Outra evidencia é: Veio para os Seus e os Seus não o receberam. Deus dá o poder e herança de filho a todos quanto o recebe, e os Judeus nessa ocasião escolheram não o receber.(Jo1.12) Entende.

      Por nós mesmo não podemos ser salvo, mas pelo constante chamado ao arrependimento e ao crer do novo testamente, Deus nos da o direito de escolher arrepender-se ou não, crer ou não.

      Independente de qualquer coisas, não são obras, ser bonzinho, doar para caridade, dar dizimo, jejuar, nada disso aumenta ou diminui a graça de Deus, A graça de Deus pelo sangue de Jesus já esta derramada sobre todo homem e com o testemunho dos cristãos verdadeiros, nós mostramos aqueles que necessitam da verdade que eles precisam se arrepender e crer em Jesus e que Só ele tem poder para salvar.

    19. Samuel Victor Diz

      Gostei do gráfico. Muito bacana…

  13. Brunno Bastos Diz

    Romanos 10

  14. Brunno Bastos Diz

    Com a boca confessa, com coração Crê para salvação.
    todo aquele que invocar ao senhor sera salvo
    Todo que Cre não sera confundido..

  15. Anderson Torres Diz

    Ou não. De fato eles eram apenas confusos. Do que eu li deles, eles não parecem negar o concurso da graça. O primeiro explicitamente semipelagiano foi Cassiano, eu acho.

  16. Thayla Lima Diz

    Afinal, existe ou não livre arbítrio? quais os fundamentos bíblicos para os argumentos favoráveis e contra?

  17. André Aparecido Aparecido Diz

    gostei da explicação.

  18. Anderson Torres Diz

    Posso falar por mim? Este site tem um bom material sobre a visão arminiana. Ali, talvez, você conheça o lado que defende o livre arbítrio – OU MELHOR, o "arbítrio liberto":

    http://credulo.wordpress.com

  19. Lopes Silva Diz

    O livre-arbítrio é falso, eu por muito tempo acreditei nele, depois que comecei a estudar fiquei pasmo por descobrir q sempre estive enganado.

  20. Anderson Torres Diz

    Estudar de que fonte? Certeza que você não foi muito mais fundo que um compêndo de teologia…

  21. Thayla Lima Diz

    Anderson Torres muito obrigado. Sabe, eu estava procurando um ''bom''' arminiano para saber o ponto de vista dele, ja que parece que existem apenas calvinistas que estudam tal tema com profundidade (infelizmente),por isso não deu ainda para saber qual ''lado'' tem mais coerência.

  22. Thayla Lima Diz

    Lopes Silva se o livre arbítrio é falso, como pode-se responsabilizar o homem pelos seus atos pecaminosos, se ele no caso teria sido predestinado pra isso (pecar)?

  23. Anderson Torres Diz

    Thayla Lima:

    1 – Obrigado! Aproveite e leia as abas sobre os Cinco Artigos da Remonstrância.

    2 – A resposta calvinista aqui é uma não-resposta: calvinistas não creem que responsabilidade implique liberdade. Eu acho nonsense, pois ignora um monte de outros problemas que acabam surgindo (e também porque nunca vi um tratado de teologia moral por um calvinista).

  24. Thayla Lima Diz

    Anderson Torres não encontrei essas abas… deve ser pq o artigo é demais por extenso.. mas procurarei no google. :)

  25. Thayla Lima Diz

    Anderson Torres thank´s :)

  26. Lopes Silva Diz

    Anderson Torres, varias fontes, um concelho que dou é assistir uma versão condensada do livro "A Escravidão do arbítrio" de Martinho Lutero, aqui >>
    https://www.youtube.com/watch?v=4gNFqg9Ywvg
    Favor ver as outras partes do vídeo clicando na continuação na barra lateral do Youtube, muito bom. Já debati com varios arminianos sobre o livre-arbítrio, conheço todos os argumentos deles, por isso estou convicto da minha posição.

  27. Lopes Silva Diz

    Thayla Lima, não existe uma conexão necessária entre poder (livre-arbítrio) e dever, ou seja, a ideia de que uma pessoa precisa ter o poder para ter o dever é falsa. Então talvez você diga: Mas Deus não me deu o direito de ter o livre-arbítrio? A resposta é que você é pecadora e pecadores por natureza só tem o direito de condenação. Portanto vc já nasce condenável e sem direitos, por ser transgressora da lei de Deus.

  28. Filipe Moura Diz

    Parabéns à equipe do VE por esse artigo que não somente esclarece dúvidas, mas estimula unidade entre calvinistas e arminianos. Tanto uma corrente teológica quanto a outra respeitam os “5 Solas”, sendo, portanto, teologias absolutamente protestantes.

  29. Anderson Torres Diz

    Já leu Robert Kane ou Peter van Inwagen, por exemplo? E bem, eu já conheço o livro de Lutero. A 'exegese' dele de Provérbios 21:1 é péssima. Querer igualar o rei a toda a raça humana chega a ser prova de desespero!

    E eu já debati e debato com calvinistas. Nenhhum deles foi muito competente em explicar – sim, eu disse EXPLICAR – suas posições.

  30. Anderson Torres Diz

    *faz isso para sua própria glória*

    Uma divindade egoísta e maquiavélica, para quem os fins justificam os meios. E também uma afronta à onipotência – afinal um Deus onipotente deveria ser capaz de fazer algo para a sua própria glória que não envolvesse causar pecados. E outra afronta à asseidade, dado que faz de Deus um ser carente do ser humano para obter algo que Ele ainda não tem, a glória.

  31. Caio Diz

    Que Felicidade em ver este artigo, hoje o pessoal na internet tem criado richas nesses assuntos (que tenho certeza que a maioria, como sempre na internet, nem estuda de verdade), e sem se aprofundar eu posso dizer, uma perda de tempo…. brigar é claro, não discutir os assuntos.
    Obrigado

  32. Thayla Lima Diz

    Lopes Silva eu entendo o que Diz. Mas a questão não é se é pecado ou não, a questão é que seria no mínimo sem sentido fazer alguém pecar e depois condena-lo por isso entende? acho essa afirmação fraca demais. ''Pq Deus amou o mundo de tal maneira….'''' ele amou o mundo, e depois morreu para salvar apenas alguns? e ''o Inferno foi feito para o diabo e seus anjos e não para o homem, não tem na bíblia falando que foi feito para os homens sacas? tipo a finalidade do inferno não era para os não escohidos. :s

  33. Thayla Lima Diz

    Anderson Torres eu acho o que diz bem interessante, mas e Romanos 9 a partir do 11? como se explica?

  34. Anderson Torres Diz

    Thayla Lima : Serve estes?

    http://credulo.wordpress.com/2011/12/08/traducoes-credulas-romanos-9-uma-leitura-sob-uma-nova-perspectiva/
    http://credulo.wordpress.com/2013/03/30/traducoes-gigantes-romanos-9-por-tektonics/

    O primeiro é mais fácil de entender, e o segundo é mais complexo por envolver um pouco da cultura da época.

    Eu mesmo vou ver se deixo um comentário pessoal sobre este trecho num futuro próximo…

  35. Thayla Lima Diz

    Anderson Torres serve sim, mas acho que vou ter que para de discutir esse assunto, pois a cada pergunta são uns dez artigos que me mandam ler kkkkk acho que no fundo ninguém sabe ao certo tudo de uma forma simples. Mas enfim neh…

  36. Lopes Silva Diz

    Não li os livros q vc citou, se for sobre arminianismo nem vou ler porque esse tema eu já fechei, quer dizer, já tenho convicção que o arminianismo é falho.

    Anderson Torres, não é uma afronta a onipotência de Deus, pois Ele pode sim fazer algo para Sua glória sem causar pecados, mas não quis assim. O maior pecado do mundo foi a morte de Cristo, todavia fazia parte do plano de Deus que Cristo morresse na cruz. Ele como sendo onipotente poderia ter feito outro meio para salvar a humanidade sem ser por meio deste pecado? Sim, mas não quis, fato é que quando Ele faz isso para própria glória não está sendo mau, assim como quando Ele planejou que seu Filho salvasse o "mundo" por meio do maior pecado do mundo (a morte de seu filho), não pecou. Segundo ponto, é que Deus tem toda glória, só que Deus pra ser perfeito não somente já tem q ter toda glória, mas também fazer ainda tudo para a própria glória. Como diz as Escrituras:
    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém. Romanos 11:36
    Ele já faz assim, mesmo que vc seja arminiano tem que concordar com isso, portanto isso não faz parte da crença calvinista, mas de todos os cristãos.

  37. Lopes Silva Diz

    Thayla Lima, a palavra "mundo" na Bíblia nem sempre se refere ao "mundo inteiro". Veja este verso:
    "De sorte que os fariseus disseram entre si: Vedes que nada aproveitais? eis que o mundo inteiro vai após ele.
    João 12:19"
    Aqui mundo tem o sentido de "muita gente" não o mundo inteiro

    Eles são do mundo, por isso falam como quem é do mundo, e o mundo os ouve. 1 João 4:5
    Aqui mundo significa o sistema governado por santanás

    em ti serão benditas todas as famílias da terra. Gênesis 12:3
    Essa promessa feita a abraão nós sabemos que não abeençou todas famílias da terra (ou seja, não abeçoou todo mundo) mas somente aqueles que creem (os escolhidos)

    Muitas vezes a palavra "mundo" se refere-se justamente todos os escolhidos de toda nação, lingua, sexo, e não o "mundo inteiro".

    O segundo ponto que vc aborda é a "falta de sentido" em Deus decretar as pessoas pecarem para depois condena-las. O primeiro ponto é: Pra Deus isso não faz diferença, pois Ele não se esforça em fazer isso, portanto Ele poderia fazer isso ou poderia fazer de outra forma e isso lhe renderia glória da mesma maneira.
    O segundo ponto é muitas pessoas acham não haver sentido porque não entendem o motivo de Deus fazer isso, já que ele poderia sim salvar todos. O problema aí desta pergunta é que se ela for aplicada a outras coisas que Deus faz também não faz sentido, isso é, não faz sentido Deus criar o mundo, já que Deus também não precisaria do mundo, assim como Ele não precisa criar pecadores para o inferno. De qualquer forma, o que Deus faz Ele não ganha nada e não existe causa para o que Deus faz, pois se houvesse causa além Dele próprio então existiria algo que causou a vontade de Deus, sendo assim a vontade de Deus não seria eterna. Ou seja, perguntar a causa de Deus desejar as coisas assim não existe resposta seja acerca de Ele decretar pessoas para condenação ou seja decretar pessoas para salvação ou até mesmo simplesmente por cria-las, já que Ele não precisa de nada.

  38. Anderson Torres Diz

    Thayla Lima Não, essas coisas não são mesmo simples, e demandam uma boa parcela de estudo. Não tem como explicar Rm 9-11 sem levar em conta o panorama de São Paulo na sua época. Mas, qualquer coisa, a gente explica :)

  39. Ulysses Diz

    Pelo que pude compreender, a principal diferença entre o calvinismo e o arminianismo seria, então, a graça ser irresistível ou não.

  40. Anderson Torres Diz

    Lopes Silva

    *se for sobre arminianismo nem vou ler porque esse tema eu já fechei*

    Para que perder tempo, se você já alcançou a iluminação?

    *mas não quis assim*

    Então este não é Deus. De acordo com Anselmo e Leibniz, este não é o ser do qual um ser maior possa ser imaginado. Pois por que um Deus iria querer o pecado, se Ele não precisa? Por maldade? Por imperfeição? Por algum tipo de carência? Um Deus com esse tipo de necessidade não merece adoração.

    *Ele como sendo onipotente poderia ter feito outro meio para salvar a humanidade sem ser por meio deste pecado?*

    Não, não poderia. Ou você vê alguma lógica se Deus, por exemplo, tenha sacrificado um macaco ou um porco em nosso lugar?

    *… Deus faz isso por amor a si mesmo, e amor a si não é uma necessidade…*

    Deus necessita do homem para preencher o Seu vazio, "por amor a si mesmo". Algo que, além de maquiavélico, é meio deprimente.

    Quanto à providência, é exatamente nisso que o arminiano crê. E você chama o sistema de falho…

    Mas acho que isso não vai dar em nada. Ao que parece, calvinistas usam exatamente os mesmos chavões e ficam exatamente com as mesmas respostas, como se fossem enlatados teológicos.

  41. Lopes Silva Diz

    Thayla Lima, vc cita o verso "preparado para o diabo e seus anjos" em Mt 25.41, dizendo que sobre os homens nada é citado, porém em Rm 9.22 diz que todos os vasos de íra são preparados para perdição, isso inclui os próprios homens, já que eles são filhos da íra como Paulo defende e diz que eles estão sob a íra de Deus, assim como o próprio Jesus diz em Jo 3. Além disso, vale considerar que Jesus chamou Judas de diabo (mesmo sendo homem). Também veja este texto:
    "quem comete pecado é do Diabo; porque o Diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para destruir as obras do Diabo.
    Aquele que é nascido de Deus não peca habitualmente; porque a semente de Deus permanece nele, e não pode continuar no pecado, porque é nascido de Deus.
    Nisto são manifestos os filhos de Deus, e os filhos do Diabo: quem não pratica a justiça não é de Deus, nem o que não ama a seu irmão."
    1 João 3:8-10
    João chama de filhos do diabo aqueles que apostatam da fé, isso indica que todo incredulo pode ser chamado de filho do diabo também. Tá aí uma coisa para vc pensar. Abraço.

  42. Lopes Silva Diz

    Anderson Torres, já refutei acima que Deus pode fazer isso para sua glória sem isso ser uma "necessidade", um desejo não é uma necessidade necessariamente, já expliquei. Vc pergunta "para que Deus iria querer o pecado" a resposta é "para sua glória", o fato é que Deus não tem nada a perder em fazer isso para sua glória, nem mesmo a sua bondade.

    Vc diz:
    Não, não poderia. Ou você vê alguma lógica se Deus, por exemplo, tenha sacrificado um macaco ou um porco em nosso lugar?

    Poderia, se Ele, depois de Adão e Eva terem pecado, comessasse do zero e criasse um povo já no céu e salvo. Isso é só um exemplo, mas existem varias outras formas de Deus conduzir as pessoas a vida eterna além ter que matar seu Filho para isso.

    Deus amar a si mesmo não é necessidade como já disse. Se não Deus não poderia amar ninguém, nem mesmo os pŕoprios homens como os arminianos creem.

  43. Anderson Torres Diz

    Lopes Silva

    Você parece confundir as coisas.

    Ser preparado para a perdição não é a mesma coisa que ser mandado para o inferno. Sansão mesmo foi um homem mandado para a perdição, quando desobedeceu o Senhor e descumpriu seu nazireado. Da mesma forma, Paulo sugeriu ter entregue alguns homens a Satanás, a fim de que eles aprendessem, e não a fim de serem aniquilados eternamente.

    Ser preparado para a perdição não implica, por si só, ser preparado para a danação eterna. Aliás, Paulo afirma que TODOS fomos filhos da ira…

    E a frase de Jesus é, literalmente, "preparado para o Adversário e seus mensageiros", uma clara alusão aos seres espirituais. Só que Deus fala isso para almas humanas. Ele deveria então ter dito "o inferno preparadinho para vocês, o diabo e os demônios". Há um claro contraste aí.

  44. Lopes Silva Diz

    Anderson Torres, perdição no texto se refere a condenação eterna, veja pois a palavra perdição ser paralela a "glória que antes preparou" quando ele se refere aos crentes, não existe nada que indique que esta perdição se refira a "ser entregue a satanás". Mas de qualquer forma ser "preparado para perdição" não é mesmo ser "mandado para o inferno" como vc disse, mas sim ser "preparado para o inferno". Segundo lugar, vc diz que todos somos chamados de filhos da ira, isso não muda nada. Pois os vasos de íra no verso são aqueles que tem o decreto da condenação como Jesus disse que aqueles que não creem "já estão condenados", sendo assim os vasos da íra são aqueles que tem o decreto sobre si da condenação, mas se alguns já não tem mais o decreto sobre si, não importa, pois os vasos de íra são aqueles são aqueles que PERMANECEM sobre o decreto.
    No terceiro ponto, citei os versos que mostram que os homens são chamados de diabos, para mostrar a analogia que existe entre os homens e o próprio diabo, por isso os Deus já os considera parte do grupo de seus inimigos.
    Acho q vamos ficar discutindo aqui pra sempre, pq sempre é assim quando converso com um arminiano.

  45. Anderson Torres Diz

    Lopes Silva

    O fato de mundo nem sempre significar 100% da humanidade é irrelevante. João amou o mundo maligno – em sua carta ele contrasta o mundo descrente com os crentes obedientes. Mas, para um gomarista, que nem mesmo tem o apoio de Calvino, o único momento em que João fala do mundo dos crentes é em 3:16. Isso é um claro exemplo de eisegese.

    *Ou seja, perguntar a causa de Deus desejar as coisas assim não existe resposta seja acerca de Ele decretar pessoas para condenação ou seja decretar pessoas para salvação ou até mesmo simplesmente por cria-las, já que Ele não precisa de nada.*

    Ou seja, você acaba de dar base metafísica para o livre-arbítrio! E como Deus é onipotente, Ele poderia muito bem criar seres humanos livres. Obrigado!

    *perdição no texto se refere a condenação eterna*

    Não é o que parece, dado que Deus suporta estes vasos com bastante paciência. Como Deus pode ter paciência de algo que sempre odiou desde o primeiro instante? Acaso Ele age como algum tipo de torturador, como o Saw de Jogos Mortais?

    Ademais, o texto em si não diz que a glória é equivalente à salvação final. Por exemplo, Deus disse a Abraão: sê uma bênção. Ele não disse "depois de morto você será uma bênção"

    Levando em conta que Nínive, para citar, também esteve sob a ira de Deus, mas se arrependeu e creu, isto prova que vasos de ira não é uma categoria estática. Tanto que em Romanos 10-11 Paulo fala que o endurecimento de seus patrícios judeus não é definitivo.

    *Segundo lugar, vc diz que todos somos chamados de filhos da ira, isso não muda nada.*

    Muda, e muda muito. Pois Paulo chama a todos de filhos da ira, não a alguns.

    *Pois os vasos de íra no verso são aqueles que tem o decreto da condenação como Jesus disse que aqueles que não creem "já estão condenados"*

    Já estão condenados se refere ao PRESENTE MOMENTO. Ou você já nasceu crendo? Isso é pelagianismo!

    E tudo o que você disse neste parágrafo sequer pode ser extraído do texto. Você precisa vomitar isto para ter algum sucesso.

    *No terceiro ponto, citei os versos que mostram que os homens são chamados de diabos, para mostrar a analogia que existe entre os homens e o próprio diabo, por isso os Deus já os considera parte do grupo de seus inimigos, só isso, nada mais.*

    Então São Pedro deve estar ardendo no mármore do inferno, de acordo com sua teoria de vasos imutavelmente de ira.

    *Acho q vamos ficar discutindo aqui pra sempre, pq sempre é assim quando converso com um arminiano.*

    É. Esse povo não aprende…

  46. Lopes Silva Diz

    Anderson Torres

    Primeiro lugar, sim Deus poderia ter criado homens com livre-arbítrio e se formos tomar o sentido da palavra abordado por calvino, Adão e Eva tiveram livre-arbítrio, mas nem mesmo eles tiveram o que os reformados chamam de "liberdade" já q até msm suas escolhas foram decretas por Deus.

    Segundo, sobre a palavra "mundo" não entendi o q vc quis dizer com "João amou o mundo maligno". Mas sobre a palavra "mundo" em Jo 3.16 a palavra é ambígua, portanto só se pode saber com base em passagens mais claras das Escrituras.

    Vc pergunta: Como "Deus pode ter paciência de algo que sempre odiou desde o primeiro instante?" A resposta é que Deus não muda, e o tempo é o período da mudança, por isso se diz que pra Deus um dia é como mil anos e mil anos como um dia, pois para ele não existe tempo, já que ele é imutavel. Mas se vc acredita que Deus é todo poderoso porque ele não poderia suportar aquilo que ele já sabe que será condenado?

    Terceiro lugar vc diz que "perdição" no texto não é a condenação eterna e a "glória que dantes preparou" não é a salvação eterna. Mas Paulo trata da glória dos crentes se referindo a salvação em varios momentos:

    E, se nós somos filhos, somos logo herdeiros também, herdeiros de Deus, e co-herdeiros de Cristo: se é certo que com ele padecemos, para que também com ele sejamos glorificados.
    Romanos 8:17
    Veja que neste texto ele usa o termo "glorificados" como se referindo a vida eterna em Rm 8, logo em Rm 9 ele está se referindo a outro tipo de glorificação? Que tipo de glorificação os crentes recebem além da salvação?

    E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
    Romanos 8:30
    Até mesmo a maioria dos arminianos entendem esse "glorificou" como salvação.

    Além disso, Paulo usa o termo "perdição" varias vezes é usado para "condenação eterna":

    Os quais, por castigo, padecerão eterna perdição, longe da face do Senhor e da glória do seu poder, 2 Tessalonicenses 1:9

    Quarto, vc diz "Já estão condenados se refere ao PRESENTE MOMENTO. Ou você já nasceu crendo?"
    Não nasci crendo, e dai? Não entendi referente a o q vc argumenta.

    Quinto, vc diz " Muda, e muda muito. Pois Paulo chama a todos de filhos da ira, não a alguns." Sim, mas isso não muda nada como já expliquei porque os vasos de íra são aqueles que permanecem não crendo. filhos da íra são pessoas que se destinariam ao inferno se não se convertessem, Vasos de íra, são os pessoas que Deus preparou para receberem sua condenação. Não existe contradição.

    Vejo que vamos ficar debatendo aqui para sempre, ou pelo menos durante muito tempo e provavelmente não chegaremos a lugar nenhum, prefiro os debates sem ser pela internet, olho no olho, são muito mais produtivos, por isso cesso aqui minhas postagens. Abraço.

  47. Anderson Torres Diz

    Lopes Silva

    *já q até msm suas escolhas foram decretas por Deus.*

    E desde quando o decreto das escolhas impediu a contingência das mesmas?

    *Mas sobre a palavra "mundo" em Jo 3.16 a palavra é ambígua*

    Poderia citar milhões de vezes todas as passagens que enfatizam o caráter universal da expiação de Cristo, mas essa seria sempre o seu refúgio. Interesantemente, este padrão se desfaz ao se falar da depravação de "todo o mundo".

    Vc pergunta: Como "Deus pode ter paciência de algo que sempre odiou desde o primeiro instante?" A resposta é que Deus não muda, e o tempo é o período da mudança, por isso se diz que pra Deus um dia é como mil anos e mil anos como um dia, pois para ele não existe tempo, já que ele é imutavel.

    *Mas se vc acredita que Deus é todo poderoso porque ele não poderia suportar aquilo que ele já sabe que será condenado?*

    Mas uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Uma coisa é suportar alguém preparado para a perdição. Outra coisa é odiar e amar ao mesmo tempo. Deus não é tão contraditório assim…

    *E, se nós somos filhos, somos logo herdeiros também, herdeiros de Deus, e co-herdeiros de Cristo: se é certo que com ele padecemos, para que também com ele sejamos glorificados.*

    Veja que Paulo fala COM ELE, e não FORA DELE. E tal glorificação nem mesmo se restringe à salvação. Aliás, esse parece ser um erro constante dos calvinistas, reduzir tudo à salvação.

    *Que tipo de glorificação os crentes recebem além da salvação?*

    Muita coisa. Pergunte a um camponês, criador de camelos, que seguiu uma voz misteriosa para uma terra que ele nunca sonhou em pisar, por exemplo. Ou quem sabe a uma prostituta que mentiu para salvar dois estrangeiros… Eles nem tinham a nossa noção de vida futura.

    *Até mesmo a maioria dos arminianos entendem esse "glorificou" como salvação.*

    O que é bem pouco relevante, aliás é bastante problemático, pois todos os verbos estão no passado, indicando algo que já aconteceu com pessoas concretas.

    O fato de Paulo usar glorificação e perdição com conotação salvífica em outros pontos é bem irrelevante. Se a palavra "mundo" pode adquirir uma miríade de significados, por que não essas duas palavras?

    *Não nasci crendo, e dai? Não entendi referente a o q vc argumenta.*

    Jesus fala que aquele que crê é salvo, e o que não crê já está condenado. Ele fala do presente momento, não da eternidade passada. Seu argumento faria crer que nós já nascemos crendo desde a eternidade passada…

    E essa é a minha última postagem sobre isso. Eu prefiro debates escritos com regras estabelecidas, ficar papeando por uma plataforma de péssima qualidade como um Facebook cansa a beleza!

  48. Thayla Lima Diz

    Anderson Torres sim, eu li o artigo sobre Romanos 9, e sim, me deu uma luz, mas sempre há lacunas, de modo geral nas duas correntes….. Então eu acho que vou gastar energia estudando para algo mais essencial a minha salvação e crescimento espiritual do que ficar tentando entender o incompreensível rsrsrs obrigado assim mesmo meninos 0/

  49. aasdasdas Diz

    Gostaria que falassem mais sobre a graça preveniente e porque os calvinistas nao acreditam nela. posso achar de tudo facilmente na internet mas quando o assunto é graça preveniente raramente acho algo pra ler

    1. Anderson Torres Diz

      Os calvinistas creem sim em graça preveniente. Negá-la é aderir à heresia do semipelagianismo.

      A diferença é que calvinistas creem que a graça preveniente é irresistível e é direcionada apenas a alguns poucos, enquanto o arminiano crê que ela é resistível e direcionada para todos sem exceções a priori.

      Mas o termo ‘graça preveniente’ é mais usado por arminianos e por católicos romanos – ele foi cunhado por Santo Agostinho. Calvinistas preferem falar de ‘Graça Irresistível’.

  50. Lopes Silva Diz

    Thayla Lima, vc acha que doutrina da predestinação não te santificará?

  51. Thayla Lima Diz

    Lopes Silva Não tem a ver com santificar, eu só quero descobrir a verdade. é muito nobre pensar como os calvinistas, mas a questão é que se a base é falsa não importa o quanto seja bonito e nobre…. entende? Eu Sou muito flexível no que diz respeito a isso,não se trata de ganhar um debate como acontece na maioria das discussões. Não estou preocupada com isso, só quero que faça sentido e que não haja tantas lacunas. Mas esses dias aconteceu uma coisa bem interessante, eu lembrei de uma passagem na Bíblia que diz o seguinte: Por um homem o pecado entrou no mundo e por um homem o pecado saiu'', então plim!! veio em minha mente: como eu não tinha pensado nisso antes? Se ela é a lógica, não faz sentido existir predestinação no sentido mais stricto da palavra, ou seja, se pela morte de Jesus, que tem natureza infinitamente suficiente para tirar o pecado do mundo, e não de alguns, todos tem a oportunidade de chegar a Jesus, pois se depois da queda de Adão O senhor o condenasse ao inferno e não tivesse misericórdia dele ele ainda seria bom e justo, mas se depois do sacrifício de Jesus na cruz os Homens fossem condenados pelo pecado que adão cometeu Deus seria injusto. Veja que Deus se preocupou que a salvação alcançasse os homens do velho testamento mesmo estando sobre a aliança da lei, ou seja, Deus sempre foi bom e justo para com o homem pq é a natureza dele. Esse versículo não cabe mil e uma interpretações como todos os outros, e eu estou feliz em ter finalmente encontrado minha resposta, para a glória de Deus.

  52. Lopes Silva Diz

    Thayla Lima, sinceramente não entendi como esse verso condena a predestinação.1- Pode me explicar melhor?
    2 – A minha pergunta ainda permanece: Vc acredita que a doutrina da predestinação não pode santificar?
    3 – Como assim é muito nobre pensar como os calvinistas? Não entendi o sentido dessa expressão também.

  53. Anderson Torres Diz

    Mas não é 'uma doutrina' que santifica – é Deus quem santifica.

  54. Letícia Diz

    Olá.

    Pra mim tudo isto de Calvinista e Arminianos é novo. Poderia me explicar qual a visão Calvinista e Arminiana para o caso de bebês e crianças que morrem? Seriam elas todas salvas por serem “inocentes” ou predestinadas ao céu ou inferno antes mesmo de terem discernimento para escolher ou negar Jesus?
    Qual a visão de ambos sobre “pois delas é o Reino dos Céus”.

    Deus é amor (I João 4:8, João 3:16) e deseja que todos os homens se salvem (I Timóteo 2:4, II Pedro 3:9 etc.), conforme defendido no segundo ponto do arminianismo (Wikipedia). Qual a visão Calvinista sobre estes versículos?

    Quanto aos apóstatas? Qual a visão Calvinista? Se os eleitos não se perdem, seriam estes não eleitos que tentaram obter a graça mas foi negada?

    1. Anderson Torres Diz

      Resumindo:
      1 – Calvinistas se dividem acerca deste assunto. Alguns creem que todos os bebês vão para o inferno, outros creem que há bebês que Deus criou para o céu e outros não. Mas a maioria crê que todo bebê que morre vai para o Céu.

      2 – Normalmente alguns veem esse texto como significando “sejam como as crianças, pois as pessoas humildes e ávidas por instrução do Pai são agradáveis ao Pai”. Outros, além disso, creem que de fato este texto serve para colocar as crianças no Céu.

      3 – Muitos calvinistas creem que de fato Deus deseja a salvação de todos os homens sem exceções. Piper é um deles. Porém, eles contrabalançam esta vontade geral com uma vontade decretiva, a qual não estabelece a salvação para todos.

      Já outros calvinistas reinterpretam estes textos. Acreditam que Deus é Amor apenas para os seus eleitos, e que Deus só se interessa salvar “os seus eleitos que estão espalhados pelo mundo”. Normalmente eles argumentam que a palavra MUNDO nem sempre é usada de froma exaustiva.

      4 – Os ‘apóstatas’ não existem no calvinismo. Uma pessoa que ‘aparentemente’ rejeitou a fé, é porque no fundo ela jamais teve.

    2. Leticia Diz

      Agradeço antes de tudo a Deus, e agradeço ao irmão que teve paciência e explicou de forma clara as diferentes interpretações.
      Não sei se pelo fato de ter um bebê de 10 meses esta questão quanto a salvação de crianças me deixe curiosa (no bom sentido). “Gelei” ao ler que para alguns todos os bebês vão para o inferno.
      Li em algum lugar que alguns calvinistas creem que Deus salve oa bebês dos eleitos por conta da aliança com eles, e que os demais não são salvos, pois são filhos de não-eleitos.
      A verdade é que, independente se alguns, todos ou nenhum deles vá para o Céu, Deus é justo. Mesmo que do ponto de vista humano eu tenha aflição só de pensar, não quero pecar contra Deus, nem questionar Sua vontade, pois Deus não vê como o homem vê.

  55. José Rubens Medeiros Diz

    Olá, Vinícius Musselman Pimentel:
    Li seu artigo que trata da INDISPENSABILIDADE DA GRAÇA NA BUSCA DE DEUS PELO HOMEM e, sem me alongar e respeitando sua opinião pessoal, penso que ‘calvinismos’, ‘arminianismos’, ‘pelagianismos’, ‘agostinianismos’ etc., são totalmente dispensáveis para o
    cristão. Basta ao cristão ler a Bíblia e humildemente curvar-se à voz do Espírito de Deus. A Palavra de Deus FOI POR DEUS MESMO posta ao alcance de qualquer pessoa, sem a necessidade de um “mediador”(sic) pretensamente erudito, pretensamente “teólogo”, pretensamente “doutorizado”, pretensamente “especialista em Deus”.
    O mundo não necessita de qualquer tipo de “ismos”. O mundo necessita TERRIVELMENTE voltar-se para o Senhor Jesus NA FORMA BÍBLICA: UNICAMENTE NA FORMA BÍBLICA. E qual é a forma Bíblica? Entre outras inúmeras esta: “PORQUE DEUS AMOU O MUNDO DE TAL MANEIRA QUE DEU SEU FILHO UNIGÊNITO PARA QUE TODO AQUELE QUE NELE CRÊ NÃO PEREÇA, MAS TENHA A VIDA ETERNA”. Perceba a PROFUNDA E ARREBATADORA SIMPLICIDADE COM QUE DEUS SE APROXIMA DO HOMEM. Diga-me: Há necessidade de “exegetas especializados”(sic) para compreender esta e CENTENAS de outras passagens bíblicas, a partir das quais O CORAÇÃO DO HOMEM PODE SER ALCANÇADO PELO MISTÉRIO DA CRUZ? As próprias pedras poderiam clamar, e fazê-lo com plena eficácia, sem que delas se exigisse nenhuma “graduação teológica”, “anéis
    nos dedos” etc.

  56. Joaquim Motta de Alcântara Diz

    Acho tão chata essa discussão eterna entre Aminianos e Calvisnistas. Creio que não era a intenção dos dois (Jacó Armínio e João Calvino), acho válido o aprofundamento nos estudos da graça, livre-arbítrio, salvação, etc… mas acho inútil discutir e defender estas teorias como se fossem de Cristo. (1 Coríntios 3:4-6)

  57. Missionário Rafael Lima Diz

    Esse é o Joca Mt bom isso Mesmo

  58. Missionário Rafael Lima Diz

    Esse é o Joca Mt bom isso Mesmo

  59. Jota Araújo Diz

    Herege daqui, herege de lá, mas não vi nenhuma citação das escrituras. Por que não publicam uma abordagem deste tema com argumentos somente bíblicos? No lugar de discutir Armínio ou Calvino, discutamos as Sagradas Escrituras. Católicos vão aos santos; nós vamos aos teólogos. Lamentável!

  60. Vinícius Musselman Pimentel Diz

    José,

    Você afirma que Calvino diz que elas vão ao inferno por causa da predestinação, mas coloca uma citação sobre depravação total?

    Toda criança que nasce é pecadora e merece o inferno. Se ela vai para o inferno é outro assunto. Se qualquer infante será salvo é pela graça de Deus.

    1. José Rubens Medeiros Diz

      Olá, Vinícius
      Pimentel:
      Todos nós, se lemos o Manual de Instrução de João Calvino chamado “Institutas”, sabemos perfeitamente que esse gaulês defende com “unhas e dentes” A BEM-AVENTURANÇA ETERNA PARA UNS POUCOS QUE SÃO PREDESTINADOS NÃO NO VENTRE MATERNO, MAS ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO; E O INFERNO ARDENTE PARA UMA INCONTÁVEL MULTIDÃO IGUALMENTE POR EFEITO PREDESTINATÓRIO EM SENTIDO CONTRÁRIO.
      Esta é a síntese de uma doutrinação que colide frontalmente com INCONTÁVEIS PASSAGENS BÍBLICAS, não obstante Calvino se sirva apenas de DETERMINADOS E RESTRITOS VERSÍCULOS como anteparo para sua tese (TESE).
      Portanto, não se trata de citação sobre depravação total, como você frisou, na medida em que o que eu fiz foi nada mais, nada menos, do que reproduzir a teoria do João Calvino (POR CONTA E RISCO
      DELE), segundo a qual CRIANÇAS PODEM, SIM, TRAZER NA ALMA A MARCA INDELÉVEL DAS CHAMAS DO INFERNO, POR DECORRÊNCIA DIRETA DO SECRETO CONSELHO DE DEUS,
      ESTAMPADO EM DECRETO PREDESTINATÓRIO-CONDENATÓRIO.

    2. Anderson Torres Diz

      “Toda criança que nasce é pecadora e merece o inferno.”

      Exceto por alguns salmos claramentre hiperbólicos, isto é uma mentira!

    3. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Anderson, paz.

      Não são só os Salmos “hiperbólicos” que dão esta base. A base principal está em Romanos 5 e na ideia de união com Adão. Lá é dito claramente que pelo pecado de Adão todos que estão nele “foram feitos pecadores” e estão condenados.

      Por Cristo e pelo Evangelho (Mc 8.35), Vinícius.

    4. Anderson Torres Diz

      Na verdade não é isto que Romanos 5 diz, apenas se depreende que devido o fato que Adão peca, nós estamos suscetíveis ao pecado. É mais ou menos como uma mãe doente que transmite a doença para o bebê.

    5. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Anderson, sua interpretação de Romanos 5 está equivocada. O texto é bem claro:

      1) Porque o juízo veio de uma só ofensa, na verdade, PARA CONDENAÇÃO (Romanos 5:16)
      2) Pois assim como por uma só ofensa VEIO O JUÍZO sobre todos os homens para condenação (Romanos 5:18)
      3) Porque, como pela desobediência de um só homem, muitos FORAM FEITOS PECADORES (Romanos 5:19)

      O texto nada diz sobre estar suscetível ao pecado, diz “ser feito pecador” e “estar condenado”.

      Por Cristo e pelo Evangelho (Mc 8.35), Vinícius.

    6. Anderson Torres Diz

      Vamos lá, ver se eu me faço claro:

      Nós não estamos pagando pelo pecado pessoal de Adão, como se nós pessoalmente tivéssemos comido o fruto proibido. Nós estamos pagando por pecados pessoais, e tais coisas decorrem em última análise por causa do ato de Adão, que trouxe maldição/condenação/juízo para a raça humana.

      Até porque Ezequiel é claro que a pena do pecado dos pais não passa para os filhos. E o texto de Romanos diz “veio o juízo”, mas não diz como ele se concretiza no caso concreto. No famigerado dia do julgamento do trono branco (abstraia as considerações escatológicas), ninguém vai ter em sua ficha corrida algo como “Adão comeu do fruto priobido – pena: chibatadas de manhã, água fervente nos olhos de tarde, língua arrancada de noite”. As punições são personalíssimas, para usar um palavrório jurídico.

      NESTE sentido, é loucura dizer que só pelo fato de sermos seres humanos nós somos pequenos demônios, malditos apenas porque estão dentro de um útero. Se isto fosse verdade, então Jesus mesmo não poderia sequer ser humano – ou a Segunda Pessoa da Trindade “se desviou, se fez inútil, sua boca é sepulcro aberto, não busca a Deus”?

      Além disso, a Bíblia sempre associou filhos e família numerosa à ideia de uma bênção divina – não preciso listar aqui tantas mulheres na Bíblia que choravam copiosamente nos templos por causa de seus úteros secos, e voltavam lindas e saltitantes com um rebento na barriga…

      Como é que colocar demônios e inimigos de Deus no mundo é “bênção de Deus”, então?

    7. Vinícius Musselman Pimentel Diz

      Anderson,

      1) O texto de Ezequiel é escatológico: “Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que nunca mais direis esta parábola em Israel.” (Ezequiel 18:3).

      2) Mesmo neste mundo caído, um filho é uma bênção do Senhor pois estamos cumprindo a ordem criacional de multiplicar.

      3) O fato do juízo também levar em conta nossos pecados pessoais, não nega que em Adão TODOS MORRERAM, FORAM JUGADOS E FEITOS PECADORES.

      4) Se você acha isso injusto, ser condenado pelo pecado de Adão, então como seria certo ser justificado pela retidão de Cristo.

      Paz.

    8. Anderson Torres Diz

      1 – Pouco importa se o texto é escatológico. Deus ainda afirma que a pena do pecado não passa para o filho, mas as consequências sim.

      2 – Crescer e multiplicar demônios? Crescer e multiplicar inimigos? Isto de forma alguma pode ser encarado como uma bênção divina. CLARO, nós sofremos os efeitos da queda, mas a Queda não é parte integrante do ser humano (ou Jesus Cristo era caído?).

      3 – Mas não diz “como se Adão fôssemos, todos fomos condenados”. Repito: na nossa “ficha corrida” o pecado de Adão não está no topo da lista como uma pena a ser cumprida.

      4 – Você ainda joga com o mesmo problema? Primeiro, você teria que dar alguma base para tal comparação.

      Mas suponho que pense no text mais universalista da Bíblia: “em Adão muitos morreram, em Cristo muitos serão feitos vivos” (ou algo que valha).

      Este texto só vem a confirmar o caráter corporativo da eleição/salvação. Somos salvos da destruição por sermos feitos um com Cristo.
      4.1 – Não creio facilmente na doutrina da imputação, mas isto fica para outra hora…

  61. José Rubens Medeiros Diz

    Por mais que esta afirmativa possa “assustar” pessoas, eu diria que o padre Lutero não pode ser tido como referência teológica, em razão do conjunto de heresias que ele colecionava ou colecionou em seus escritos. Ressalvo que não estou, aqui, a “condenar” o cidadão Lutero, obviamente. E, com igual obviedade, não estou me “infiltrando” no coração desse clérigo romanista. Ocorre que, diante do conjunto de seu pensamento literário, também chamado de “teológico”, eu não o tenho como expoente. Claro que me refiro ao conjunto de suas publicações, às quais me reporto e pelas quais, quem interesse tiver, pode constatar.

  62. José Rubens Medeiros Diz

    A propósito, e afinal, Deus amou O MUNDO, ou não? Deus enviou seu filho unigênito para que TODO AQUELE que nele crer não pereça, ou não? As referências ELOGIOSÍSSIMAS de Deus a um homem chamado Jó representariam uma espécie de “pegadinha” direcionada a Satanás?

  63. José Rubens Medeiros Diz

    O profeta Jeremias, quando diz que “EU MESMO TE PLANTEI COMO VIDE EXCELENTE, UMA SEMENTE INTEIRAMENTE FIEL; COMO, POIS, TE TORNASTE PARA MIM UMA PLANTA DEGENERADA, DE VIDE ESTRANHA”, estaria “caçoando” das pessoas? Em outras passagem bíblica, quando lemos que “Deus criou o homem reto, MAS ELE BUSCOU muitas invenções”, teríamos de fazer uma “exegese”(sic) profundíssima, após um largo estudo “teológico”, após cursos e mais cursos de “doutorado” e “mestrado”, após palestras e mais palestras com grandes “sábios” do evangelho, espalhados pelos continentes?

  64. José Rubens Medeiros Diz

    Quando a Bíblia diz que “AS PRÓPRIAS PEDRAS CLAMARIAM”, estaríamos diante de um evidente “exagero” ou uma “figura de linguagem”, ou uma “hipérbole”, ou algo símile?

  65. José Rubens Medeiros Diz

    Quando o cidadão Lutero diz “solenemente” e “teologicamente” que A SALVAÇÃO É UNICAMENTE PELA GRAÇA, estaria ele comunicando algo misterioso e especialíssimo, por ele “descoberto” em decorrência de uma inteligência ímpar ou de um preparo espiritual sem igual, ou ISSO ESTARIA CLARAMENTE COMO O SOL DO MEIO-DIA ESCRITO E EXPLÍCITO NA BÍBLIA?

  66. Bruno Mathias Diz

    Doutrinas da graça e soteriologia não são de Cristo? Então é de quem?

  67. José Rubens Medeiros Diz

    Ser calvinista não implica nenhuma
    preocupação em relação ao futuro, porque futuro não existe, não passando este
    de apenas uma espécie de expectativa meramente humana em relação a coisas
    fundadas e fundidas desde a eternidade;

  68. José Rubens Medeiros Diz

    Ser calvinista não implica clamores ou
    invocações a Deus em altos brados; ser calvinista não implica orações em favor
    da ‘salvação’ de nenhum vivente, porque a esse respeito tudo já se encontra
    definitivamente organizado por Deus, e, portanto, segundo as altas e
    privilegiadas revelações que teriam sido outorgadas a Calvino, por exemplo, o
    Livro de Tiago, capítulo 5, versículos 19 e 20, encontra-se inadequadamente
    redigido;

  69. José Rubens Medeiros Diz

    Ser calvinista não implica orações em favor da
    cura de nenhum enfermo, de vez que João Calvino encarregou-se de ‘revogar’ o
    Livro de Tiago, capítulo 5, versículos 14 a 18, ao literalmente apregoar sua
    inaplicabilidade aos nossos dias;

  70. José Rubens Medeiros Diz

    Ser calvinista não implica nem mesmo a
    necessidade de leitura da Bíblia, já que o francês em questão é pródigo em
    afirmar que seu livro representa a perfeita e irretocável interpretação bíblica
    e por ele, apenas através dele, todo cristão seria poupado de grande enfado ao
    folhear debalde o cansativo Livro de Deus;

  71. José Rubens Medeiros Diz

    Ser calvinista não implica preocupação com
    desastres ou catástrofes quaisquer, porque tudo, sem exceção, é parte
    integrante não apenas da presciência, mas do plano predestinatório de Deus;

  72. José Rubens Medeiros Diz

    Ser calvinista não implica preocupação ou
    estarrecimento quando pessoas são espancadas, roubadas, estupradas,
    decapitadas, queimadas vivas (por exemplo, amarradas a estaca), pois que todos
    os que assim agem fazem-no estritamente como instrumentos de que Deus se
    utiliza para levar a termo seus propósitos infalíveis lavrados em decreto;

  73. José Rubens Medeiros Diz

    Ser calvinista não implica preocupação com
    crianças ainda no ventre de mães, crianças já expelidas do ventre de mães, quer
    nasçam perfeitas, imperfeitas, enfermiças ou anencéfalas, eis que qualquer que
    delas seja a condição física, mental ou espiritual, a esse respeito tudo fora
    d’antemão estabelecido pela soberania predestinatória de Deus, e isso inclui a
    possibilidade de o próprio feto intra-uterino trazer em si o inapagável estigma
    do demônio que o conduzirá ao inferno (por sua ‘culpa’ exclusiva), ou haverá de
    ter sido salvo em virtude de eleição eterna em decorrência de algo como graça
    irresistível;

  74. José Rubens Medeiros Diz

    Ser calvinista é jazer, estar, deitar, levantar,
    folgar, gesticular, pentear, despentear, falar, calar, preferencialmente
    enriquecer, desfrutar, palestrar, gargalhar, às vezes até chorar, mas nada que
    possa abalar o secreto conselho de Deus, pois que tudo o que os seguidores do
    gaulês Calvino pensam ou venham a pensar, façam, venham a fazer, deixem de
    fazer, quer seja criança, adolescente, adulto ou provecto, são tão-somente
    fases de estrito cumprimento de um decreto que remonta a uma indizível
    eternidade antecedente à nossa própria existência.

  75. Gerente Smile Diz

    Alguém que não sabe o que são as doutrinas the graça se manifestou!

  76. Gerente Smile Diz

    Desculpe, mas o infográfico ficou bem confuso.

  77. Otávio Diz

    Primeiro artigo coerente que leio sobre o tema. Parabéns!

  78. José Rubens Medeiros Diz

    Nunca vi ou ouvi um autêntico sectário de João
    Calvino “anunciar” solenemente em pregações a ressurreição de
    ANIMAIS, MADEIRAS e PEDRAS, exatamente como esse francês faz em suas teses.
    Para ele, ANIMAIS, MADEIRAS e PEDRAS possuem sentimento ou consciência de sua futilidade
    e corrupção e, semelhantemente aos filhos de Deus, aguardam a redenção…

  79. Cláudio Leão Diz

    Boa tarde! Vinícius Musselman Pimentel, estou com uma dúvida. No infográfico, no campo “Calvinismo & Arminianismo Clássico”, não seria “não pode resistir à Deus”?!

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